Есть ли душа?

[matus]

Всё ещё об этом:

Кроме того, задаваясь вопросами вроде "Чем вызвана интуиция, чем вызваны предчувствия", я не обращаюсь к понятию души, как это делаете вы. Потому с вас и спрос: хотите использовать понятие души, об`ясняя мне, чем вызвана интуиция -- пожалуйста, повторите доказательство существования того, о чём вы говорите.

Обратите внимание, я прошу повторить доказательство, поскольку, очевидно, однажды вы его уже проделывали -- для себя самой.

Ну так как, возвращаемся к спокойному разговору двух приличных людей, или продолжаем интересоваться, разожжён ли костёр?

[kron]

Вроде как есть куча задокументированных случаев когда люди вспоминали свою прошлую жизнь. Вплоть до деталей, имен и адресов. Проверяли и все сходилось. Или все вранье? Но если правда, то такие случаи доказывают существование души.
Далай Ламу тоже вроде так выбирают. Ребенок узнает всякие вещи принадлежавшие предыдущему. Или тоже врут?

[olg2002]

Но чем тогда душа отличается от сознания? С моей точки зрения ничем (максимум, что могу предложить это подсознание, бессознательное и пр. объекты изучения психологии, которых оказывается достаточно, чтобы описать все феномены, о которых говорит, например, baba_yaga).

Пожалуйста разложите нам по полочкам, чтобы было понятно и доступно - что есть Сознание, откуда оно берется и куда девается. И заодно подсознание и надсознание, да и бессознательное в кучу. От того, что психология придумало этому какие-то красивые имена, более понятным оно не стало. И такой фенечкой можно описать все феномены в нашей вселенной и за ее пределами. Все равно никто не знает что это такое, подсознание. Но интуитивно догадываются - все то, что не можем объяснить материалистическим сознанием автоматически списываем в подсознание. Вуаля - проблема решена! И сразу рука потянулась за бритвой достопочтенного Оккама... (ну раз все объяснено подсознанием, нет тут места душе, зачем нам лишняя сущность?)

У меня там скобочки стояли if ... then... Вы их почему-то опустили при цитировании. Если мы душу помещаем полностью в материальный мир, т.е. ее существование выводимо из взаимодействия материальных объектов (справедливо для информации и, с моей точки зрения, сознания - во всяком случае именно в этом контексте я его здесь использую), то я не вижу принципиального различия между сознанием и душой. Именно по принципу Вильяма Оккамского (кстати, в некотором смысле прототипа Вильяма Баскервильского из "Имени Розы"). Если Вы пытаетесь опровергнуть мою посылку, you are preaching to the choir: я не нахожу места душе в материальном мире и явно обозначил отсутствие интереса к такому обсуждению.
Подсознание, бессознательное также может быть интересным предметом обсуждения, но лучше не в контексте этого топика.

[Dmitry67]

Даже если бы душа полностью была бы частью физического мира: Свойства сложных систем невыводимы из свойств их частей. Однако это думаю не так, душа не есть часть физического мира в его текущем понимании - то есть нашего слоя реальности

[baba_yaga]

Всё ещё об этом:

Кроме того, задаваясь вопросами вроде "Чем вызвана интуиция, чем вызваны предчувствия", я не обращаюсь к понятию души, как это делаете вы. Потому с вас и спрос: хотите использовать понятие души, об`ясняя мне, чем вызвана интуиция -- пожалуйста, повторите доказательство существования того, о чём вы говорите.

Обратите внимание, я прошу повторить доказательство, поскольку, очевидно, однажды вы его уже проделывали -- для себя самой.

Ну так как, возвращаемся к спокойному разговору двух приличных людей, или продолжаем интересоваться, разожжён ли костёр?

Польщена быть причисленной к приличным людям.

Говорить же о доказательствах серьезно, а значит с определенной степенью откровенности, заступая в личное, боюсь, что форум не совсем то место, где я готова к таким шагам. Я могу сказать, что всю жизнь я почти физически ощущала некое присутствие рядом с собой. Оно меня берегло, когда я делала дурацкие поступки, и только позже я понимала, как я рисковала. Не могу сказать, что у меня была безоблачная жизнь, но если я прислушивалась к внутреннему голосу, который может рассматривать и предлагать что-то, кажущееся идущим в разрез со здравым смыслом, все получалось и выходило лучше, чем кто-либо мог ожидать или советовать. Это не голоса. Это нечто, не идущее из моего мозга, стоящее рядом и в то же время самое сокровенное внутри меня. Я очень долго пыталась найти ответы на те или другие вопросы. Если я прислушивалась к себе, то ответ всегда появлялся ,на интернете я натыкалась на странчку на эту тему, находила ссылку на книгу, которая может сама и не давала прямого ответа, но была промежуточным звеном, кто-то в разговоре касался того, что мне было интересно и приближало к ответу и т.д. и т.п. Он наталкивал меня на то, что бы вспомнить то или иное и помогал переосмыслить. Только начав слушать этот робкий голос, который никому ничего не навязывает, но всегда на нашей стороне, всегда за нас, мы сможем понимать себя без страха и ощущения вины, мысли о врожденной греховности. Мы сможем принять себя такими какими мы есть. Я искренне говорю, что не считаю необходимым кому-либо доказывать о том, есть ли душа, вечна ли она. Доказывать - значит пытаться переломить, заставить. Силой действовать ни в чем не хорошо, а уж в таком деликатном вопросе, полностью бессмысленно. Мои доказательства нанизывались на мой жизненный опыт, у другого человека его собственный опыт, такой же ценный для него, как и мой для меня. Поскольку человеку дана свободная воля, постольку только каждый самостоятельно может сделать для себя тот или иной выбор, во что верить, что отрицать. Пожалуй, это и так слишком заходит за ту границу, которую я себе ставлю в обсуждении на форуме.

[dima_ca]

Почитайте вот этот рассказик: http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_ ... rdca.shtml - интересно, такое правда было или это авторская фантазия?

А в том, что сознание вообще и интеллект в частности не материальны - трудно даже сомневаться, на мой взгляд.

[olg2002]

Даже если бы душа полностью была бы частью физического мира: Свойства сложных систем невыводимы из свойств их частей....

Я полностью согласен с этим принципом, но не уверен, что мы одинаково его понимаем и применяем.
В игре "Жизнь" (by Conway) задаются свойства отдельной клетки двумерного пространства. Далее рассматриваются различные конфигурации клеток и их эволюция. Возникают некоторые устойчивые конфигурации ("планеры" etc.), со своими свойствами. В каком смысле свойства этих конфигураций невыводимы из начальных свойств отдельных клеток? Они не содержатся в них в явном виде. Отталкиваясь только от свойств клеток мы не в состоянии вывести свойств планера. Нам нужно знание о состоянии клеток.
Свойства системы n тел, двигающихся в пространстве по законам Ньютона, не содержатся в явном виде и не выводимы только из свойств уравнений движения. Нам нужно дополнительно знать состояние этой системы - дальше эти уравнения помогут нам наблюдать, изучать, теоретизировать на тему свойств целой системы.
Свойства сложных систем невыводимы только из свойств их частей - необходимо, как минимум, знание о состоянии системы ("начальные условия", "краевые условия" и пр.). Ну и, конечно же, в реальной жизни все намного сложнее.

А в том, что сознание вообще и интеллект в частности не материальны - трудно даже сомневаться, на мой взгляд.

Требуется ли для возникновения сознания в данном конкретном человеке нечто, что выходит за рамки нашего материального мира (душа, божественное дуновение, etc.)? Если это утверждение о том, что таки требует, то вот Вам я, как пример не просто сомнения, но и убежденности в обратном. Если же это утверждение о том, что сознание это не нейроны в мозгу (или какие еще материальные объекты), то разве кто-то утверждает обратное?

[vovap]

Вроде как есть куча задокументированных случаев когда люди вспоминали свою прошлую жизнь. Вплоть до деталей, имен и адресов. Проверяли и все сходилось.

В науке известны хотя и редкие, но хорошо описанные случаи "абсолютной памяти". Таикие люди помнят буквально все, что когда либо видели или слышали. Ничего сверхестественного.

[vovap]

3 Да имеют прямое отношение. И в случае клинической смерти, и в случае настоящей тело и мозг в частности не работает. Откуда люди тогда получают информацию ? Мозг через 15 секунд выключается (засыпает он еще раньше). После этого отличия клинической смерти от полной смерти нет - деятельность мозга нулевая.

Откуда дровишки? Мозг работает всегда. В том числе - во сне. Перестает работать только когда погибает - вот это таки уже смерть.

[matus]

Говорить же о доказательствах серьезно, а значит с определенной степенью откровенности, заступая в личное, боюсь, что форум не совсем то место, где я готова к таким шагам.

Спасибо за описание вашего опыта.

К сожалению, это не совсем то, что я могу принять в качестве доказательства.

Возможно, мне показалось, но -- вы пишете о душе как о чём-то отдельном от вас. "некое присутствие рядом с собой", "нечто, не идущее из моего мозга, стоящее рядом и в то же время самое сокровенное внутри меня", и т.д. Вы действительно отделяете себя от своей души?

[thinker]

Душа не материальна, с точки зрения физического материльного пространства в котором мы живет, от этого сегодняшняя наука не может подтвердить наличие души у человека. Наука к этому придет,

а может быть и не придет. Ведь наука занимается только материальным (ощутимым) миром. Все, что можно потрогать, увидеть, ощутить, повторить на практике, описAть формулой - вот чем занимается наука.

С другой стороны, даже если некто не верит в существовании души, все что этот некто получает здесь и сейчас, ограничение своих, скажем интуитивных возможностей.

а по-моему можно не верить в существование души, но иметь при этом интуицию. Одно другому не мешает. Я бы даже сказал, одно не связано с другим.

Душа у него все равно есть, вернее он принадлежить душе, по его собственному желанию, нет контакта со своей душой.

хорошо, любой человек принадлежит своей душе. А животное тоже принадлежит своей душе? Скажем, есть ли душа у обезьяны, которая имеет очень близкий к человеку набор хромосом? К чему стремится ее душа? К какому развитию? Остается ли после смерти?

[kron]

Вроде как есть куча задокументированных случаев когда люди вспоминали свою прошлую жизнь. Вплоть до деталей, имен и адресов. Проверяли и все сходилось.

В науке известны хотя и редкие, но хорошо описанные случаи "абсолютной памяти". Таикие люди помнят буквально все, что когда либо видели или слышали. Ничего сверхестественного.

Ну и откуда 5 ти летний ребенок может знать про какую то деревушку в другой стране, опысывать детали пейзажа, называть имена жителей деревни и даты смерти и рождения.
И это было еще до появления интернета.

Также , как нащет предсказаний? Нострадамус , например. То что там у него все запутанно и большинство его предсказаний можно толковать так и эдак, это ладно. Но он сделал несколько очень точных предсказаний. Вероятность угадывания - нереально низкая. Если это так, значит будущее известно и вся информация каким то образом существует. Каким образом можно эту информацию получить? Значит ли это что есть нечто что соединяет человеческое тело с этой информацией. Таким образом это нечто что соединяет не принадлежит телу на 100%.

[Dmitry67]

Откуда дровишки? Мозг работает всегда. В том числе - во сне. Перестает работать только когда погибает - вот это таки уже смерть.

Нет конечно. Во сне мозн работает, но это нормальное состояние. А вот в коме мозн не работает никак. Даже нижние отделы, потому иногда дышать приходится аппарату. (Интересно что в сопоре мозг еще работает, хотя человек уже в отключке и кажется ни на что не реагирует. Но эмоциональная реакция на фразы еще присутствует)

Однако даже в коме есть еще всплески электрической активности, слабые слабые. А вот после остановки сердца через пол минуты (не сразу) линия становится flat-flat. То есть совсем flat. Я бы сравнил это с процессором, которые еще не разрушился, но ток на него не подается.

[Dmitry67]

olg2002, то что Вы описываете носит название 'лапласовский детерминизм'. То есть если я знаю все законы, граничные условия и начальные состояния, то я рассчитаю будующее любой системы, какой бы она не была

От лапласовского детерминизма даже в науке отказались...

[baba_yaga]

Возможно, мне показалось, но -- вы пишете о душе как о чём-то отдельном от вас. "некое присутствие рядом с собой", "нечто, не идущее из моего мозга, стоящее рядом и в то же время самое сокровенное внутри меня", и т.д. Вы действительно отделяете себя от своей души?

Есть очень многое, что словами выразить практически невозможно. Например, я вижу какие-то образы во время медитации. Во-первых, не все что видишь в таких случая можно истолковать прямо. В пересказе это просто звучить как красивый сон, как сказка. Над некоторыми, которые мне кажутся очень интересными, я начинаю думать, но это не столько думать в словах, как опять в образах. Иногда бывает как толчок и делается ясно понятно. Так и о том, что некое присутствие рядом, но в то же время внутри меня. Я не думаю и не верю, что душа вне меня или физически во мне, как один из внутренних огранов. Я - часть души, и я сама эта душа. Думаю, Вы слышали такое понятие, описание - человек - принадлежит душе, он несет в себе часть всего чем обладает целое, но он сам является в то же самое время этим целым. Существует идея, что мы все, люди, являемся частью одного целого, для кого-то это Вселенная, для кого-то - Создатель, Творец. Каждый из нас в равной степени - часть того целого, но в то же время, сам является этим целым.

Подогнать чужое объяснение, в таких вещах , под себя, значит еще раз принять для себя чужие взгляды, поверив кому-то, оттого что этот человек называет себя Учителем, Мастером, Гуру. Это как носить одежду не только с чужого плеча, но еще и не по размеру. Никто не знает нас лучше, чем мы сами. Все Учителя хороши до какого-то предела, а дальше каждый должен узнавать сам. Как всегда у меня получилось долго.