Архипелаг ГУЛАГ

[vaduz]

А про коммунистов вон Вадуза можно попросить, он все нарисует.

Про коммунистов не скажу, а за гэбню - да, хорошая, жизненная книга. Причем гэбня от нее в большой злобе - фигня, говорит, на постном масле, а не книга, и читать ее не стоит, и не интересно, и никакой ценности в ней нету...
А книга - не о коммунистах, коммунизм - это просто цветовой оттенок. Оттенок поменялся, а суть осталась - гэбня у власти...

[Yvsobol]

А про коммунистов вон Вадуза можно попросить, он все нарисует.

Про коммунистов не скажу, а за гэбню - да, хорошая, жизненная книга. Причем гэбня от нее в большой злобе - фигня, говорит, на постном масле, а не книга, и читать ее не стоит, и не интересно, и никакой ценности в ней нету...
А книга - не о коммунистах, коммунизм - это просто цветовой оттенок. Оттенок поменялся, а суть осталась - гэбня у власти...

Ну вот. Шо я говорил? Зачем читать? Смотрите ОРТ каждый день. Вадуз знает.

[ShellBack]

Интересно, а что же тогда имеет историческую ценность?

Данные из архивов и нормальные историчесские исследования, коих сейчас хватает.

Что такое "данные из архивов" и кто туда эти данные сложил? Передовица "Правды" от 1937-го года о японских шпионах - архивный документ. И признаний этих самых "шпионов" в архивах, уверен, хватает. Чему верить будем?

"Нормальные исторические исследования" - оксиморон. Неполитизированных исследований о таком близком периоде истории в природе существовать не может. Резунятина вон тоже вся из себя "историческая" и основана на "архивных документах". И фоменковщина тоже.

Солженицын записывал происходящее со слов очевидцев, когда они ещё были живы, и в подделке фактов никто его вроде бы не уличил. Одно это делает "Гулаг" более историческим, чем "исследование" написаное через полвека на основе тех документов что решили не уничтожать.

[theukrainian]

Я бросил. Намного больше понравились (и впечатлили) Варлам Шаламов и Евгения Гинзбург.

[ma1ina]

а я "про это" читала, когда все стали печатать. Перечитывать вторично можно только отдельные вещи (Шаламов zB), но Солженицына...

[OlgaVA]

Книга позволяет понять, что такое "гэбня", и что она на самом деле не исчезла. В этом ценность книги.

А я поняла что в любом обществе, в любой стране и в любые времена существует подобная прослойка людей. Они не исчезают и не возникают из неоткуда, они всего лишь всплывают наверх при благоприятных условиях.
Книгу до конца не дочитала

[Boriskin]

Интересно, а что же тогда имеет историческую ценность?

Данные из архивов и нормальные историчесские исследования, коих сейчас хватает.

Что такое "данные из архивов" и кто туда эти данные сложил? Передовица "Правды" от 1937-го года о японских шпионах - архивный документ. И признаний этих самых "шпионов" в архивах, уверен, хватает. Чему верить будем?

Чему верить - дело ваше.
Есть данные архивов НКВД, есть независимые серьезно обоснованные оценки маштабов репрессий, читайте, используйте свою думалку.

Солженицын записывал происходящее со слов очевидцев, когда они ещё были живы, и в подделке фактов никто его вроде бы не уличил. Одно это делает "Гулаг" более историческим, чем "исследование" написаное через полвека на основе тех документов что решили не уничтожать.

Никто не спорит с тем, что конкретно описанные случаи - реальны и правдивы. Речь о том, что фраз навроде "десяток-другой миллонов мужичков блаблабла" себе не позволит ни один уважающий себя историк.

Короче, если вы считаете, что Исаич - историк, то флаг в руки и барабан на шею, я не буду в третий раз дискутировать об одном и том же.

[Capricorn]

... Речь о том, что фраз навроде "десяток-другой миллонов мужичков блаблабла" себе не позволит ни один уважающий себя историк. ...

Речь о том, что "уважаюшие себя историки" молчали в тряпочку в те году и писали про историю Партии, либо про семь Сталинских ударов, архивы НКВД были за семью печатями.. Заслуга С. в том что он был практически первым , кто пытался (и весьма успешно) описать события того времени. Есть книжки более "художственные" ( Шаламов, Волков) есть более "исторические", но он был первым..

[Sergunka]

Я только прочитав Солженицина понял через что прошла моя семья прадед, дед, мать... В семье не принято было говорить о лагерях, ссылках хотя никто и не скрывал Да было всех родственников мужчин кроме деда убили при коллективизации, отсидел 5 лет лагерей, его скупые замечания о лагерях в точности совпадают с описанием "Ивана Денисыча". Было несколько мест ссылок: Северный Урал, Казастан, Центральная Сибирь зачем было гонять семью с пятью малыми детьми по этапам - трудно сказать какой смысл был в этом и то что в этих перегонах от голода погибло еще двое детей...

На мой взгляд отношение к Солженицину выразил как то сам Солженицин - вопрос только в том по какую сторону колючей проволоки находились вы или ваши родственники

Так, что давайте не будем про "художественные ценности"

[Komissar]

Я только прочитав Солженицина понял через что прошла моя семья прадед, дед, мать... В семье не принято было говорить о лагерях, ссылках хотя никто и не скрывал

На мой взгляд отношение к Солженицину выразил как то сам Солженицин - вопрос только в том по какую сторону колючей проволоки находились вы или ваши родственники

Так, что давайте не будем про "художественные ценности"

ППКС.
дед был в Гулаге 1936-1954.

[ShellBack]

Чему верить - дело ваше.

Мы вроде не Коран обсуждали, при чём тут "вера/неверие"?

Есть данные архивов НКВД,

Это, примерно, как о жизни Чикатило судить по его личным письмам.

есть независимые серьезно обоснованные оценки маштабов репрессий, читайте,

Независимых нет. И быть не может.

используйте свою думалку.

Хороший совет. Очень рекомендую.

Никто не спорит с тем, что конкретно описанные случаи - реальны и правдивы. Речь о том, что фраз навроде "десяток-другой миллонов мужичков блаблабла" себе не позволит ни один уважающий себя историк.

Позвольте, а когда Солженицын претендовал на лавры историка? Он - писатель. Историки сидят в кремлёвских архивах, в плюшевых креслах. "Гулаг" был написан в глухой калужской деревеньке, очевидцем и со слов других очевидцев. Там даны личные оценки происходившему, без претензий на докторскую диссертацию. Ещё раз: не воспринимайте книгу дословно, как Коран, воспринимайте как описание эпохи очевидцем с другой стороны колючей проволоки.

Короче, если вы считаете, что Исаич - историк, то флаг в руки и барабан на шею,

Вы, похоже, совсем запутались. Разницу между понятиями "историк" и "историческая ценность" понимаете? Например, Манштейн или там Анна Франк - не историки, но их дневники представляют историческую ценность. Как свидетельства очевидцев. А какой-нибудь Волкогонов - историк. Но его записи никакой исторической ценности не представляют.

я не буду в третий раз дискутировать об одном и том же.

Ну ... "флаг в руки и барабан на шею"(с)

[madam Liza]

Забудьте.
Сейчас ето уже - ничто. Лучше почитать какой нибудь дедектив. Я серьезно.

Неправда. .всё это есть, но вот вы лично с этим как я вижу не сталкивались

[baba_yaga]

Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. У Шаламова и Платонова нет надрыва и злости, но пробирает много сильней чем у Солженицина.

[theukrainian]

Шаламов и Платонов мне нравятся много больше Солженицина. У Шаламова и Платонова нет надрыва и злости, но пробирает много сильней чем у Солженицина.

Я себя никогда не считал гуру литературы, ценителем. Но когда я прочитал Шаламова, он надолго засел своей способностью передать огромное количество эмоций всего несколькими скупыми фразами. В то же время эти скупые фразы заставляют прочувствовать весь ужас ситуации.

Солженицину можно отдавать должное за то что он, насколько я понимаю самый первый, пошел против системы. Но при этом как писатель он к сожалению никакой. А если нужны факты, то мне кажется что сегодня хватает и настоящих историков говорящем о данном периоде.

[Boriskin]

... Речь о том, что фраз навроде "десяток-другой миллонов мужичков блаблабла" себе не позволит ни один уважающий себя историк. ...

Речь о том, что "уважаюшие себя историки" молчали в тряпочку в те году и писали про историю Партии, либо про семь Сталинских ударов, архивы НКВД были за семью печатями..

Ну и что теперь то? Он получил своего шНобеля, признание и прочее... А теперь - так я например его вообще перестал уважать после его "Как нам обустроить Россию". Лучше бы он язык проглотил, по крайней мере лицо бы сохранил...

Заслуга С. в том что он был практически первым , кто пытался (и весьма успешно) описать события того времени. Есть книжки более "художственные" ( Шаламов, Волков) есть более "исторические", но он был первым..

Не вижу ничего, что я мог бы С. уделить, кроме некоторой доли уважения за то, что он делал то, что считал нужным. Вы мне предлагаете восторгаться наскальной живописью, когда имеется шедевры Пикассо, Шагала и Модильяни на той основе, что мол "пещерные то были первыми"? Не канает...

[Boriskin]

Чему верить - дело ваше.

Мы вроде не Коран обсуждали, при чём тут "вера/неверие"?

Я вас не спрашивал "кому верить".

Есть данные архивов НКВД,

Это, примерно, как о жизни Чикатило судить по его личным письмам.

Вы верите, что а архивах НКВД нет правды? Дело ваше, верьте.

есть независимые серьезно обоснованные оценки маштабов репрессий, читайте,

Независимых нет. И быть не может.

Мне с вами больше не о чем говорить по этой теме. Верьте себе дальше. Я предпочту потратить время на чтение треда про ам. унитазы.Оревуар.

[Capricorn]

Ну и что теперь то? Он получил своего шНобеля, признание и прочее... А теперь - так я например его вообще перестал уважать после его "Как нам обустроить Россию". Лучше бы он язык проглотил, по крайней мере лицо бы сохранил...

А Льва Толстого "уважаете" после его наезда на церковь v конце своеи жизни?
Увы , даже великие меняются со временем и не к лучшему.. к концу жизни Солженицын решил стать пророком (как и Л.Толстои) - ето не получилось , ну и ладно..
Тем не менее, раннии Солжениц вызывает уважение и интерес

...что я мог бы С. уделить, кроме некоторой доли уважения за то, что он делал то, что считал нужным. Вы мне предлагаете восторгаться наскальной живописью, когда имеется шедевры Пикассо, Шагала и Модильяни на той основе, что мол "пещерные то были первыми"? ...

"Наскальная живопись" - ето Еренбург с его "Oтeпель". Солженицын - ето уже епоха "Возрождения"..
"шедевры" Пикассо, Шагала и Модильяни для меня не шедевры..

[real]

Я бы вообще ввел Солженицина и Шаламова в школьный курс.
И по поводу литераторских способностей С., я бы не был столь категоричен.
Иван Денисович - это сильно.

[Yvsobol]

Я бы вообще ввел Солженицина и Шаламова в школьный курс.
И по поводу литераторских способностей С., я бы не был столь категоричен.
Иван Денисович - это сильно.

Солженицын включен в Школьную программу. И в кратком обзоре, и в некоторых произведениях ("Один день Ивана Денисовича", "Матрёнин двор" , "Правая кисть", роман "В круге первом"). Не уверен про "Архипелаг ГУЛАГ". Его бы я не вводил, как и последние два рассказа, а вот "Раковый корпус" ввел бы, как художественное произведение.

Тут проблем нет.

[ShellBack]

так я например его вообще перестал уважать после его "Как нам обустроить Россию".

Думаю, Солженицын сильно от этого не огорчился.

Вы мне предлагаете восторгаться наскальной живописью, когда имеется шедевры Пикассо, Шагала и Модильяни на той основе, что мол "пещерные то были первыми"? Не канает...

Да уж. Кому-то и Шагал - "канает" за шедевр.

Мне с вами больше не о чем говорить по этой теме. Верьте себе дальше. Я предпочту потратить время на чтение треда про ам. унитазы.

Правильный выбор.

Оревуар.

"Слушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня ситуайен ..." (с)

Удачи!

[Boriskin]

Ну и что теперь то? Он получил своего шНобеля, признание и прочее... А теперь - так я например его вообще перестал уважать после его "Как нам обустроить Россию". Лучше бы он язык проглотил, по крайней мере лицо бы сохранил...

А Льва Толстого "уважаете" после его наезда на церковь v конце своеи жизни?

Уважаю, но сугубо как писателя.

Увы , даже великие меняются со временем и не к лучшему.. к концу жизни Солженицын решил стать пророком (как и Л.Толстои) - ето не получилось , ну и ладно..

Дык если слава глаза застилает, то мне это говорит о том, что чел-к не велик, а так, оказался однажды в нужном месте в нужное время с нужной идеей. Типа в лотерею выиграл. У Великих обычно понты (когда они есть) фундамент под собой имеют...

Тем не менее, раннии Солжениц вызывает уважение и интерес

Не спорю, "Один день Ивана Денисовича" имхо трех Архипелагов стоит.

...что я мог бы С. уделить, кроме некоторой доли уважения за то, что он делал то, что считал нужным. Вы мне предлагаете восторгаться наскальной живописью, когда имеется шедевры Пикассо, Шагала и Модильяни на той основе, что мол "пещерные то были первыми"? ...

"Наскальная живопись" - ето Еренбург с его "Oтeпель". Солженицын - ето уже епоха "Возрождения"..

О! Так Исаич оказывается вовсе и не "ледокол"?

"шедевры" Пикассо, Шагала и Модильяни для меня не шедевры..

Как насчет Дали или Сутина?

[Boriskin]

так я например его вообще перестал уважать после его "Как нам обустроить Россию".

Думаю, Солженицын сильно от этого не огорчился.

Ессно! Главное чтоб нимб не давил

Вы мне предлагаете восторгаться наскальной живописью, когда имеется шедевры Пикассо, Шагала и Модильяни на той основе, что мол "пещерные то были первыми"? Не канает...

Да уж. Кому-то и Шагал - "канает" за шедевр.

Ессно! Ведь для кого-то и слово на заборе - уже запредельная форма искусства.

Мне с вами больше не о чем говорить по этой теме. Верьте себе дальше. Я предпочту потратить время на чтение треда про ам. унитазы.

Правильный выбор.

Консенсус достигнут, жму руку!

[Capricorn]

Увы , даже великие меняются со временем и не к лучшему.. к концу жизни Солженицын решил стать пророком (как и Л.Толстои) - ето не получилось , ну и ладно..

Дык если слава глаза застилает, то мне это говорит о том, что чел-к не велик, а так, оказался однажды в нужном месте в нужное время с нужной идеей. Типа в лотерею выиграл. ..]

"Застилание глаз" - нормальное явление для "великих"..Дали - один из примеров..

[Boriskin]

"Застилание глаз" - нормальное явление для "великих"..Дали - один из примеров..

Токма даже его завистники и нелюбители признавали, что он был кабан. В отличии от ...

[Sergunka]

Вы верите, что а архивах НКВД нет правды?

Из истории о моей семье только факты которые мне известны. При раскулачивании было оказано сопротивление три брата (один из них мой дед) и отец. Одного брата послали в лагеря, отца и двух других забрали по одной из версий двух братьев расстреляли при сопротивлении тут же во дворе. Отца вроде как отпустили и привезли на поселение как сказала моя бабушка в 1985 году уже перед смертью. Отпустили так как от побоев старик потерял зрение ему было где-то за 70 лет. Но что странно дед полежал оклемался зрение частично вернулось и пошел обратно за тысячу верст в 1930 году узнавать толи детали убийства толи судьбу своих детей больше старика никто не видел В начале 60-х мой дед (один из сыновей) ездил и так же повозможности старался узнать судьбу братьев и деда. А теперь давайте прикинем за чем они ездили? И кто в своем уме будет оставлять документы об убийстве? Если даже сейчас трудно найти кого либо кто мог заявить, что его родственники служили в НКВД и участвовали в расстрелах. В тридцатые годы за такиое заявление можно было спокойно заряд в брюхо из обреза получить. Так что про архивы НКВД рассказывайте кому нибудь другому