"Русский ковчег" и все такое прочее

ma1ina · Post by **ma1ina** » 31 Mar 2005 00:21

Тарковского никогда смотреть не надоедает, а Сокуров (даже если он и гений) зануден чрезвычайно

makay855 · Post by **makay855** » 31 Mar 2005 01:11

genrishka wrote:
makay855 wrote:
Или если спросить по-другому - может ли человек быть петербургскои культуры если он не родился/жил в Петербурге?
Сокуров, кстати, родился рядом с Иркутском и переехал в Ст. Петербург уже в зрелом возрасте.

Если не родился или не жил в Петребурге - естественно не может !!!!

Это не мифЫ, а Миф. Он включает в себя всё - историю города, архитектуру, живопись, литературу, легенды, фигуры........ Именно поэтому с точки зрения мифа "Ковчег" абсолютно естественнен и понятен - все герои, события, произведения мифа существуют в одном временном пространстве. Человек петербургской культуры для меня - это тот, часть жизни которого - эти видения.

А вообще я не мастер слова - лучше почитать Соломона Волкова, "История культуры Санкт-Петербурга"

Граждане, но таким образом вы исключаете тьму культурных и образованных людеи по всеи России! (себя к ним причисляю поскольку-постольку).
Я просто не думаю, чтобы мои дедушка-профессор из далекого сибирского университета, наизусть цитирующий Онегина, порадовался бы такои классификации. :pain1:

Стрелеts · Post by **Стрелеts** » 31 Mar 2005 01:14

genrishka wrote:Если не родился или не жил в Петребурге - естественно не может !!!!

Это не мифЫ, а Миф. Он включает в себя всё - историю города, архитектуру, живопись, литературу, легенды, фигуры........ Именно поэтому с точки зрения мифа "Ковчег" абсолютно естественнен и понятен - все герои, события, произведения мифа существуют в одном временном пространстве. Человек петербургской культуры для меня - это тот, часть жизни которого - эти видения.

А вообще я не мастер слова - лучше почитать Соломона Волкова, "История культуры Санкт-Петербурга"

Ув. genrishka, Вы абсолютно правы. Петербургский миф - единство реальности и вымысла, времени и пространства, рационального и иррационального. Каждый раз он воплощается по-новому в душе петербуржца, наслаиваясь на жизненный опыт и восприятие действительности. Это то, что можно только почувствовать... это то, что не отпускает. Увидеть из окна экскурсионного автобуса это невозможно.

Фильм смотрела года два назад, и очень понравился. Когда камера движется вдоль фресок галереи Рафаэля в Эрмитаже, кажется - вот, протяни руку - и дотронешься до этих, таких знакомых стен...

Post by **Flying Hen** » 31 Mar 2005 01:50

Бонька wrote:Я одна из тех, кто фильмы Тарковского и Феллини выключает на 20-ой минуте. При этом каждый раз с грустью признаюсь, что не доросла к сожалению до них и не достаточно умна и много знаю о кинематографии, чтоб полюбить и понять эти фильмы.
В голову не придет сказать, что фильм - фуфло, у режисеров ничего не получилось и сделан он коряво и неудачно, как это писали тут.

Это абсолютно нормально. Дело тут не в уме и не в знаниях кинематографии. Просто нужно накопить некоторую критическую массу жизненного опыта. У великих нет никаких ребусов и разгадывать там нечего, все лежит на поверхности. Это в Голливуде любят морочить зрителю голову, показывая ему фокусы и передергивая. Ни один серьезный режиссер такой фигней заниматься не будет.

Советую набраться терпения и все же посмотреть шедевры. Это полезно для духовного и интеллектуального развития

Оно отложится и будет лежать до поры до времени, а потом вдруг все станет понятно.

Бонька · Post by **Бонька** » 31 Mar 2005 04:19

Flying Hen wrote:Советую набраться терпения и все же посмотреть шедевры. Это полезно для духовного и интеллектуального развития Оно отложится и будет лежать до поры до времени, а потом вдруг все станет понятно.

Спасибо большое. Обязательно так и сделаю.

Н-ский · Post by **Н-ский** » 31 Mar 2005 04:56

Бонька wrote:При этом каждый раз с грустью признаюсь, что не доросла к сожалению до них и не достаточно умна и много знаю о кинематографии, чтоб полюбить и понять эти фильмы.

A зачем Вам про себя так говорить? Только потому что кто-то сказал что вот Феллини это самое крутое искусствие и его обязательно надо смотреть и любить, а если паче чаяния не любишь, то уже и не человек вообще, а так, гамадрил какой-нибудь? :mrgreen:

ma1ina · Post by **ma1ina** » 31 Mar 2005 07:18

Бонька wrote:Я одна из тех, кто фильмы Тарковского и Феллини выключает на 20-ой минуте. При этом каждый раз с грустью признаюсь, что не доросла к сожалению до них и не достаточно умна и много знаю о кинематографии, чтоб полюбить и понять эти фильмы.
В голову не придет сказать, что фильм - фуфло, у режисеров ничего не получилось и сделан он коряво и неудачно, как это писали тут.

Шедевров так много разных! Есть такие, которые совсем легко смотреть. Попробуйте Бунюэля "Этот смутный объект желания", Вам понравится!

Дирижбамбельь · Post by **Дирижбамбельь** » 31 Mar 2005 08:12

ma1ina wrote: Шедевров так много разных! Есть такие, которые совсем легко смотреть.

Полно легковесных шедевров, легко приходят в голову Форман, Кустурица, Серджо Леоне, Коппола ранний, братья Коэны, Альмодовар.

Будучи мрачным киноманом, не смог заставить себя заставить посмотреть ни один фильм Сокурова, т.к. консенсус - подражает Тарковскому. Из Тарковского жутко понравился Сталкер, более-менее Рублев и Солярис, но остальное просто бесит, какие-то убогие закосы, под Бергмана - "Offret", под Антониони - "Ностальгия", под всех подряд - "Зеркало". Может пересмотрю как-нибудь, но попробуйте посмотреть "Blowup", а потом сразу "Зеркало" и скажите, что парк с шевелением листвы итп. не слизан, причем убого, оттуда...

vm__ · Post by **vm__** » 31 Mar 2005 08:24

Бонька wrote:из тех, кто фильмы Тарковского и Феллини выключает на 20-ой минуте.

И так каждый раз? А зачем вообще включаете? Надеетесь, что что-то вдруг изменилось? :mrgreen:

ma1ina · Post by **ma1ina** » 31 Mar 2005 15:13

Дирижбамбельь wrote:
Полно легковесных шедевров, легко приходят в голову Форман, Кустурица, Серджо Леоне, Коппола ранний, братья Коэны, Альмодовар.

Поясните, что такое "легковеснось", пожалуйста! Если считать шедеврами только мрачное кино... я просто не поняла - в Вашей интерпретации, это плохо или хорошо? Есть, в конце концов, просто хорошее кино
Да и у Феллини есть смешное (не углубляясь) кино - Амаркорд, например, А это самое углубление придет позже

genrishka · Post by **genrishka** » 31 Mar 2005 15:33

makay855 wrote:Граждане, но таким образом вы исключаете тьму культурных и образованных людеи по всеи России! (себя к ним причисляю поскольку-постольку).
Я просто не думаю, чтобы мои дедушка-профессор из далекого сибирского университета, наизусть цитирующий Онегина, порадовался бы такои классификации.

исключаю из чего? из петербургской культуры? естественно :pain1:

Я чего-то не понимаю.... при чём здесь любовь к Онегину... То что мне нравятся сочинения москвича-Танеева не значит, что я автоматически моквичка или понимаю "душу" Москвы. Не претендую - я знаю Москву "из окна экскурсионного автобуса."
Есть разница между читать о Распутине или в пятитысячный раз проходя мимо Юсуповского дворца ВИДЕТЬ его агонизирующего? любить "Пиковую даму" Чайковского или слышать её каждый раз гуляя по Зимней канавке?
Я не хочу ни с кем спорить - просто сказала, что с точки зрения петербургского мифа , живущего в тебе, фильм смотриться органичнее.

Дирижбамбельь · Post by **Дирижбамбельь** » 31 Mar 2005 15:34

ma1ina wrote:
Дирижбамбельь wrote:
Полно легковесных шедевров, легко приходят в голову Форман, Кустурица, Серджо Леоне, Коппола ранний, братья Коэны, Альмодовар.

Поясните, что такое "легковеснось", пожалуйста! Если считать шедеврами только мрачное кино... я просто не понимала - в Вашей интерпретации, это плохо или хорошо? Есть, в конце концов, просто хорошее кино

Может "легковесность" не совсем правильное слово. "Легковесный шедевр" - это просто прекрасно. Я имею в виду, что некоторые шедевры смотрятся легко, т.е. имеют внятный сюжет, герои не обязательно смертельно больны, камера не обязательмо глубокомысленно смотрит на стену десять минут подряд итп.

С другой стороны, легковесное кино имеет испорченную репутацию благодаря разным Холли-Болли-вудам, поэтому большинство шедевров вполне мрачны. Скажем, я осознаю, что "Breaking the Waves" - это шедевр, но блин, как же долго я заставлял себя это посмотреть, посмотрел-таки за три захода.

Еще многие режиссеры с репутацией гениев, по-моему, просто психически больны, например, посмотря "Зеркало" или большинство фильмов Ларса фон Т., можно диагнозы ставить... Это не значит, что их не надо смотреть.

ma1ina · Post by **ma1ina** » 31 Mar 2005 15:54

здесь я с Вами полностью солидарна, Дирижбамбель! взять тех же наших Данелия и Гайдая. я считаю - в своем жанре они гении. А Сокуров... В свое время смотрела его, но кино должно быть интересным, имхо! Кстати, Феллини так считал (см. его мемуары)

olg2002 · Post by **olg2002** » 31 Mar 2005 22:19

ma1ina wrote:...но кино должно быть интересным, имхо!

Кому? Всем???! И в 15 лет и в 65???! А может кино быть просто красивым? Так, чтобы взгляд не оторвать?

Post by **InnaBB** » 31 Mar 2005 22:57

genrishka wrote: Есть разница между читать о Распутине или в пятитысячный раз проходя мимо Юсуповского дворца ВИДЕТЬ его агонизирующего? любить "Пиковую даму" Чайковского или слышать её каждый раз гуляя по Зимней канавке?

А если видишь агонизирующего Распутина проходя мимо Юсуповского дворца в первый и единственный раз? слышишь Пиковую Даму гуляя по Зимней Канавке в первый и единственный раз?

Ни в коем случае не желая ущемлять чувства петербуржцев и их право чувствовать так как они чувствуют, и оставляя право быть уникальными в их чувствах - тем не менее не хотела бы чтобы отнимали право "чувствовать" Петербург не менее глубоко и уникально у тех кто не родился и не жил там, но кто имеет это в своей душе, кто чувствует его своей кожей.

ma1ina · Post by **ma1ina** » 31 Mar 2005 23:16

olg2002 wrote:
ma1ina wrote:...но кино должно быть интересным, имхо!

Кому? Всем???! И в 15 лет и в 65???! А может кино быть просто красивым? Так, чтобы взгляд не оторвать?

именно этого-то я и не говорила! Вы передергиваете. Выше я уже объяснила, что имею в виду. По-настоящему хороший фильм может нравиться и в 15, и в 65. Только по-разному

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 31 Mar 2005 23:35

Вот ведь естеты...А если серьезно, то я смог посмотреть только один фильм Сокурова - Дни затмения по Стругацким, хотя к тяжелому кино отношусь спокойно. А приведенный тут Феллини, снимал веселое и хорошее кино, например На Дороге, или упомянутый Бергман, он снимал интересное кино(мне).

У Сокурова много экспериментов, которые мне, обычному зрителю, не интересны, вот такое вот не эстесткое мнение. Как будто кроме блокбастера и Сокурова ничего больше нет. Взять вот Ейзенштейна - экспериментатор? безусловно, а Невский вещь и поныне, аж сердце замирает от глобального образа врага, хотя вырос и родился вдалеке от Чудского озера, правда близко к Суздалю. Мы за такое кино, умные, так сказать, блокбастеры.

ma1ina · Post by **ma1ina** » 01 Apr 2005 00:31

Сергей, я тоже не большой любитель Сокурова. Специально на него не пойду. Конечно, если это не мой режиссер, не значит, что он плох. Возможно, он открывает новые приемы, но от скуки помирать не согласна. Подражателем Тарковского его не считаю, все-таки у него свой язык. Новые фильмы его, если подвернутся, все же посмотрю, вон какие дебаты развернулись

Фонтанка · Post by **Фонтанка** » 01 Apr 2005 00:36

Мне "Ковчег" понравился, смотрела два раза. В принципе, легко могу посмотреть еще.

Я не вполне уверена, что петербуржец БОЛЕЕ способен "постичь" смысл этого фильма и почувствовать тот самый миф Петербурга. Есть в этом утверждении определенное высокомерие и неправда. Тем более, что фильм не только об Эрмитаже и не только о Петербурге. Сокуров говорит об Эрмитаже и Петербурге, а имеет в виду всю Россию и то, что вместилось в историю ее последних трехсот лет. Неужели Екатерина Великая имеет отношение только к Питеру? Убийство Грибоедова? Пушкин? А вообще все эти "блеск и нищета", русофобия и русофилия, убожество и величие - и истории, и людей, и вещей?..
Слепая тетенька ходит по музею и восхищается картинами и скульптурами - это что? Частный случай городской петербургской сумасшедшей? Да нет. Красота Эрмитажа открывается только коренному питерцу? Тоже нет.

Сокуров снял кино, рассчитанное просто на образованных, "окультуренных" и чутких. Где они живут - неважно... В расчете на того же сибирского дедушку-профессора, цитирующего "Онегина" наизусть.

Я бы сказала, что, когда петербуржец смотрит "Ковчег" (особенно если он живет вдали от родного города :mrgreen:

) у него возникает дополнительное -лирическое, сентиментальное - отношение. Это замечательно, но художественной ценности самому фильму не добавляет и не убавляет.

Это все имеет, кстати, отношение к способу съемки. Все так легко признали "прием" неэффективным, а ради чего он использован - даже не стали разбираться.
Монтажное кино "строит" наше восприятие, диктует историю, которую мы должны услышать и увидеть. А здесь - камера идет так, как шел бы человек, и сюжеты, возникающие на экране (их даже сюжетами иногда не назовешь) - как отголоски чьих-то (иногда и наших) знаний и воспоминаний. Это поток сознания, свободный во времени, создающий свое, личное время... Абсолютно авторский - да, это Сокуров так видит и слышит, да, эти мысли, эти чувства - его. И спор с де Кюстином - его внутренний спор. Он не диктует, а делится этим всем со зрителем, которому отведена роль наблюдателя. Какому-то наблюдателю скучно смотреть "внутрь" Сокурова, а какому-то нет... Сокуров нам ничем не обязан, как не обязан любой наш собеседник быть нам интересен.
Обычное авторское кино, не блокбастер, который должен быть увлекательным, ритмичным, зрелищным, с лихо закрученным сюжетом - чтобы собрать кассу.

И Дрейден хороший - он раздражает (де Кюстин, кстати, тоже), порой непонятен, странно себя ведет, нос сует куда не надо... Похож на человека. Но одновременно - он тоже как-то умудряется быть вне времени - и прошлого, и нынешнего. Какой-то он не материальный. Что-то в нем есть от джокера... Видимо, это не очень заметно в кино, но он вообще-то уникальный, фантастически талантливый актер, то, что он делал и делает в театре - абсолютно неповторимо.

genrishka · Post by **genrishka** » 01 Apr 2005 02:02

genrishka wrote: Думаю, фильм более понятен петербуржцам.

Фонтанка wrote: Я не вполне уверена, что только петербуржец в состоянии "постичь" смысл этого фильма и почувствовать тот самый миф Петербурга. Есть в этом утверждении определенное высокомерие и неправда.

Ну вот и поговорили.... :pain1:

Фонтанка · Post by **Фонтанка** » 01 Apr 2005 02:21

А я взяла и отредактировала :mrgreen:

Все равно я на стороне сибирского дедушки и уверена, что его отношение к Петербургу гораздо глубже и полнее отношения доброй половины жителей нашего славного городка.

Фонтанка · Post by **Фонтанка** » 01 Apr 2005 03:20

А еще я задумалась - можно ли считать человеком петербургской культуры того же Соломона Волкова, если он родился в Средней Азии? :mrgreen:

И куда отнести Николая Анциферова? А Гоголя? А "сукина сына" Пушкина, который умер-то, конечно, на станции метро "Черная речка", но...
:mrgreen:

Я дразнюсь, не обижайтесь. :gen1:

Ljolja · Post by **Ljolja** » 01 Apr 2005 04:55

olg2002 wrote:
ma1ina wrote:...но кино должно быть интересным, имхо!

Кому? Всем???! И в 15 лет и в 65???! А может кино быть просто красивым? Так, чтобы взгляд не оторвать?

imho, кино (хорошее или как здесь принято выражаться, гениальное) должно захватывать внимание, причем каждый от 15 до 65 (от рабочего до академика) находит в нем что-то для себя; в конечном итоге - не должно оставлять равнодушным

ma1ina · Post by **ma1ina** » 01 Apr 2005 05:08

Эт точно, как говорил товарищ Сухов

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 01 Apr 2005 05:29

Фонтанка wrote:Это все имеет, кстати, отношение к способу съемки. Все так легко признали "прием" неэффективным, а ради чего он использован - даже не стали разбираться.
....... Это поток сознания, свободный во времени, создающий свое, личное время... ....... Какому-то наблюдателю скучно смотреть "внутрь" Сокурова, а какому-то нет... Сокуров нам ничем не обязан, как не обязан любой наш собеседник быть нам интересен.
Обычное авторское кино....

Вот именно и только эта часть меня и интересовала.
Это, стало быть, чтобы дать зрителю возможность внутрь Сокурова заглядывать?
Нет, я - определенно не та аудитория. Я даже и вовсе не уверена, что мне хочется туда заглядывать...
И я, кстати, считаю, что именно монтаж - великая штука. Как в литературе - отбрасывание при описаниях всякой шелухи, объемной, неподъемной, тяжеловесной бессмысленности, свойственной РЕАЛЬНОЙ жизни, и оставление важного или там почему-либо значимого.
А то было бы: Вот сижу. Пролетела муха. Зачесался правый глаз. Чегой-то с ним такое? На столе лежит бумажка. Выкинуть бы ее на фиг. А лень. Что-то Ленька не перезванивает, а мне бы надо у него кой-чего спросить. Наверное, сынок его, зараза, не передал... Полдвенадцатого уже. Пятки замерзли. Днем - лето, ночью - зима. Опять глаз чешется. Муха жужжит. Пятки мерзнут. Ленька не звонит.
Ну и так далее.
И сокуровский "поток сознания" - он тоже на самом деле никакой не поток сознания, сознание-то все равно все сто раз резаное и монтированное, спланированное и рассчитанное. У него тоже небось минимум десять раз нос чесался, посторонние мысли пробегали и так далее. Так чего ради этот прием?

Этот "корявый прием" изучается и возносится в киношколах как великое достижение.

Да это уж известно. А почему он возносится как великое достижение? Кто как думает?
И будет ли еще большим достижением снять не только не монтированное, но и вовсе никак не спланированное кино?