Очередная революция "по американскому сценарию"

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 21:17

f_evgeny wrote:Вопрос не ко мне. А вообще, от США до Центральной Азии далеко, особо можно не беспокоится.

Вообще, от США до всего далеко, кроме Мексики и Канады...

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Mar 2005 21:25

Ctrl-C wrote:Т.е. в условиях отсутствия свободы слова или вероисповедания ценность народного волеизъявления в поддержку дальнейшего ограничения этих свобод им (США+ЕС) кажется сомнительной. Что, если задуматься, имеет смысл. Гитлера в какой-то момент поддерживало абсолютное большинство немцев.

А что там не так в Пакистане со свободой слова? Или вероисповедания...

Короче, свобода и демократия хороша, только когда она приводит к власти прозападные режимы. Если нет - то лучше её и не надо...

Та, что ли... :mrgreen:

Пакистан. кстати, имеет опыт довольно свободных выборов. И вполне светских правительств... Беназир Бхутто - помните.. :wink:

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 21:58

Ctrl-C wrote:Для штатов, как и для Европы, свобода и демократия - это совершенно безусловно first choice.

Давайте скажем честно, что свобода и демократия у кого-то там за три-девять земель для США сhoice далеко не first, хотя официальная пропаганда представляет дела именно так. Важно чтобы сукин сын был наш. Будь то демократ Ющенко, выскочка Саакишвили или генерал Мушараф. Коль скоро они согласны плясать под американскую дудку -- их будут поддерживать, хвалить и ставить другим в пример. Разве не так ? :wink:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 22:29

lxf wrote:Давайте скажем честно, что свобода и демократия у кого-то там за три-девять земель для США сhoice далеко не first, хотя официальная пропаганда представляет дела именно так. Важно чтобы сукин сын был наш. Будь то демократ Ющенко, выскочка Саакишвили или генерал Мушараф. Коль скоро они согласны плясать под американскую дудку -- их будут поддерживать, хвалить и ставить другим в пример. Разве не так ?

Нет, не так. Все сильно зависит от того, кто еще есть на политической сцене, кроме Ющенко/Саакашвили/Мушарафа. И кроме того, дело даже не столько в самих этих личностях, сколько в том, какие силы они представляют.

И потом, дело совсем не в том, что штаты или там ЕС хотят осчастливить народ далекого Зимбабве свободой и демократией. Просто если у них и "того парня" одинаковые (западные либеральные) ценности, им легче договориться и больше шансов, что отношения будут развиваться нормально не только сейчас, а и в будущем. С диктаторами же засада такая:
а) никто не может толком сказать, что ему придет в голову завтра
б) редкий диктаторский режим живет долго, а что придет ему на смену - и подавно неизвестно

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 22:46

Герасим wrote:А что там не так в Пакистане со свободой слова? Или вероисповедания...

Короче, свобода и демократия хороша, только когда она приводит к власти прозападные режимы. Если нет - то лучше её и не надо...

Та, что ли...

Пакистан. кстати, имеет опыт довольно свободных выборов. И вполне светских правительств... Беназир Бхутто - помните..

У меня нет особо информации про свободу слова в Пакистане. Что касается свободы вероисповедания - то и правда, что не так с ней у исламских фундаменталистов (из которых оппозиция Мушарафу и состоит)?

Дальше, свобода и демократия с большой вероятностью приведет к власти именно режим, который вы назовете "прозападным". Просто потому, что нет никаких внятных альтернатив. Нет сейчас никакой другой идеологии, которая так же ставила бы во главу угла свободу и демократию. Соответственно, нет и стран - кроме западных демократических - которые поддержали бы такое движение.

Конечно, народное волеизъявление может привести к власти и любой другой режим, к примеру, типа того же Хомейни. Т.е. народ может добровольно и с песнями ограничить свою собственную свободу. Не думаю, что в этом случае стоит кидаться с автоматом наперевес нести им свет демократии и прочего... но и поддерживать это волеизъявления особых причин нет. Примерно как нет причин поддерживать пристрастие (добровольное!) к алкоголю у соседа :pain1:

Беназир Бхутто - конечно, помню. Жалко, конечно, что такой регресс у них... Хоть турки пока держатся...

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 22:59

Ctrl-C wrote:Просто если у них и "того парня" одинаковые (западные либеральные) ценности, им легче договориться

Ну, скажите на милость, какие у Мушарафа или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным, западные либеральные ценности ? :pain1:

Кстати, в свое время перед началом иракской войны весь мир обошла фотография Рамсфельда с Саддамом во время иранской войны:

Вы думаете у Саддама в 80-х были одинаковые с США либеральные ценности ?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 23:03

lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Вы думаете у Саддама в 80-х были одинаковые с США либеральные ценности ?

Из двух зол (по тем временам), Саддам или Хомеини, выбрали меньшее..Собственно, то же сделал и СССР

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 23:06

lxf wrote:Ну, скажите на милость, какие у Мушарафа или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным, западные либеральные ценности ?

Еще раз, медленно: если есть движение с либеральными демократическими ценностями, поддержат его. Если нет, поддержат того, кто покажется меньшим злом. "Нашего сукиного сына". Была подобная альтернатива Саддаму?

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 23:14

Capricorn wrote:
lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Как кто ? Доктор Аллави, разделяющий западные либеральные ценности

http://www.informationclearinghouse.inf ... le7749.htm

A former Jordanian government minister has told The New Yorker that an American official confirmed to him that the Iraqi interim Prime Minister, Iyad Allawi, executed six suspected insurgents at a Baghdad police station last year.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 23:24

lxf wrote:
Capricorn wrote:
lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Как кто ? Доктор Аллави, разделяющий западные либеральные ценности ..

1. Согласно статье "shot prisoners";
2. Может ето было, а может и нет..
3. Наивно было ожидать что иракские "демократы" будут такими же как и западные..но.. между ""пан или пропал" выбираем пана, хоть он и явныи поляк" (C) ..

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 23:32

Ctrl-C wrote:...если есть движение с либеральными демократическими ценностями, поддержат его. Если нет, поддержат того, кто покажется меньшим злом. "Нашего сукиного сына". Была подобная альтернатива Саддаму?

И где в этой формуле отражаются интересы сограждан "нашего сукиного сына" ? Про них как-то вообще забыли...

Или вы не допускаете и мысли о том, что для большинства населения наиболее привлекательным может оказаться лидер, не исповедующий про-западные взгляды ?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 23:35

lxf wrote:...Или вы не допускаете и мысли о том, что для большинства населения наиболее привлекательным может оказаться лидер, не исповедующий про-западные взгляды ?

Проблема, ежели "привлекательныи лидер" обещает покорить "неверных" во всем мире, имея при етом ядерное оружие..
Кстати, до 9/11, Штаты осуждали Мушарафа за переворот, какие санкции ввели. Все изменилось ,когда увидели что фанатизм может иметь серьезные последствия для всего мира..

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 23:40

Capricorn wrote:3. Наивно было ожидать что иракские "демократы" будут такими же как и западные..но.. между ""пан или пропал" выбираем пана, хоть он и явныи поляк" (C) ..

Собственно это и требовалось доказать -- поддержка "демократов" в революциях дело десятое, важно чтобы сукин сын был наш. :wink:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 31 Mar 2005 02:52

lxf wrote:И где в этой формуле отражаются интересы сограждан "нашего сукиного сына" ? Про них как-то вообще забыли... Или вы не допускаете и мысли о том, что для большинства населения наиболее привлекательным может оказаться лидер, не исповедующий про-западные взгляды ?

Правительство Соединенных Штатов выбрали граждане Соединенных Штатов. Оно отчитывается перед гражданами Соединенных Штатов. Действуют в интересах граждан Соединенных Штатов. Демократии в остальных странах поддерживаются потому, что это в конечном итоге в интересах граждан Соединенных Штатов (замечу, оно заодно и в интересах тех, других граждан). Если возможности поддержать местных демократов нет, поддержат или посадят "своего сукиного сына". Опять же в интересах...

Дальше, привлекательным для большинства в этой другой стране может казаться хоть людоед. Это исключительно их проблемы. Поддерживать их в этом - все равно, что поддерживать соседа-алкоголика в его свободном, добровольном, но тем не менее пагубном пристрастии к алкоголю. Т.е. можно, но нецелесообразно.

lxf · Post by **lxf** » 31 Mar 2005 04:45

Ctrl-C wrote:Дальше, привлекательным для большинства в этой другой стране может казаться хоть людоед. Это исключительно их проблемы. Поддерживать их в этом - все равно, что поддерживать соседа-алкоголика в его свободном, добровольном, но тем не менее пагубном пристрастии к алкоголю. Т.е. можно, но нецелесообразно.

Все правильно, но вот выгонять из квартиры соседа-алкоголика собственными силами, в обход судебных инстанций называется самоуправством и карается законом. Кстати сосед-то не один, а несколько и живут они почему-то на другом конце планеты, пардон, микрорайона.

И любой сосед в праве спросить: "Какое твое собачье дело что я пью ? Это исключительно мои проблемы. Мне нас...ть кто там тебя избирал. Я к тебе не лезу, и ты ко мне не лезь."