ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Мнения, новости, комментарии
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by NB1 »

Александер wrote: Если Горбачев, Павлов и "плачущий большевик" это российский выриант "китайского капитализма", о котором сейчас принято мечтать, то почему ГКЧП возмутилось? :pain1: Назначили бы кгчпистов или их детей в Газпром, Роснефть...и наступил бы у нас капитализм с социалистическим лицом. За что Горбачева ругаем то?
Если за нерешитеьность в экономике, так кооперативы он разрешил, "грабительской " приватизации не проводил, бывшую элиту берег. Типичный китаец русского образца.
А если китайская модель в исполнении Горбачева так хороша, то почему за 5 лет ее реализации (1985-1990) ситуация только ухудшалась, и Гайдару пришлось разбирать развалины???
Судя по всему, Горбачев, помимо того, что он человек весьма нерешительного темперамента и не очень высокой компетенции, был еще и объективно не сильным лидером. Т.е. начиная с 95-го года стул под ним шатался. Не пользовался от безоговорочной поддержкой необходимого числа влиятельных людей в политбюро и около. Именно поэтому он и вынужден был начать компанию гласности, чтобы ослабить позиции тех, кто не особо поощрял его экономические и др. неполитические преобразования. И, надо сказать, он своего добился, что показал крах ГКЧП. У горбачева и его команды просто не было иного выхода, кроме гласности. Гласность не давала противникам реформ возможности тихо уволить Горбачева на пенсию на внеочередном пленуме ЦК, но она же перенаправила огромные потенциальные созидательные силы общества, истосковавшегося по реальным делам за годы застоя, в громкий пшик. Будь у Горбачева побольше сил, он еще году в 87-м начал бы куда более решительные экономические преобразования, чем половинчатый закон о кооперации. Соответственно и прошло бы это более гладко. И приватизацию 10-20% госсобственности без большого шума провел бы без всяких ваучеров. Но самое главное - не было бы столько выплесков в печатных материалах. Ни "детей арбатов", ни много чего еще.
А позиции Дэн Сяо Пина, видимо, были посильнее. А может он просто помудрее был. Поэтому экономическая перестройка, начатая Дэном в Китае еще раньше Горбачова, проводилась без резких движений. А любая попытка устроить в стране болтовню, пресекалась все последние десятилетия жесточайше, как это было сделано на полощади Тань ань мынь. Китайцы очень постепенно приоткрывают шлюзы гласности. А портреты мао там до сих пор в моде. Хотя уровень жизни среднего китайца по прежнему ощутимо ниже среднероссийского.

Вот и результат. Легко сравнить.

Довольно мощный положительный толчок мог бы Андропов дать, если бы ему здоровье позволило. У него была неоспоримая сила за счет длительного владения КГБ. И образован был, и умен. Он треть верхушки по стране за год успел сменить. Но и он чрезмерно уповал на силовые методы, поэтому, думаю, это было бы лишь продление агонии СССР, если бы к нему не пришло понимание того, что одной силовой борьбой с воровством положения не исправишь.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
Dariya wrote:Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...
Отдал мол все. Берлинская стена... Украину удержать не смог, типа как слюнтяй - не мужик.
Ну что - сейчас удержали Ураину? С сильными мужиками во главе?
А тогда, между прочим, на Украине было ядерное оружие...

Это да, но тогда (до начала реформ) сменить руководство Украины можно было решением Политбюро. Сейчас нужны какие-то политтехнологии, наколотые апельсины и прочая фигня, в котрой никто ничего не понимает и уж тем более не может гарантировать результат :)

Тогда в руководстве как раз все свои и были.
Вообще-то, как раз бывшие свои кидают покруче чужих, когда обстоятельства меняются. Надо ли добавлять банальность - о том, что в политике нет друзей и врагов, а есть только интересы?
На Украине и были как раз друзья... свои...
Тогда вообще везде у власти были выходцы только из одной системы - из этого самого Политбюро и рядом :)
А кинуть свои могут покруче чужих хотя бы потому что лучше все знают.
Горбачева кинули имено свои - и с той, и с другой стороны.
Свои сделали путч, который помог другим своим развалить СССР по удобному для них на тот момент сценарию.
(СССР бы все равно развалился, но я думаю это могло бы пройти более в цивилизоанной мягкой форме - коллективный договор, который готовился и т д)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Dariya »

NB1 wrote:А позиции Дэн Сяо Пина, видимо, были посильнее. А может он просто помудрее был. Поэтому экономическая перестройка, начатая Дэном в Китае еще раньше Горбачова, проводилась без резких движений. А любая попытка устроить в стране болтовню, пресекалась все последние десятилетия жесточайше, как это было сделано на полощади Тань ань мынь. Китайцы очень постепенно приоткрывают шлюзы гласности. А портреты мао там до сих пор в моде. Хотя уровень жизни среднего китайца по прежнему ощутимо ниже среднероссийского.

Вот и результат. Легко сравнить.

Какой смысл сравнивать население, которое хочет много работать и не требует при этом социальных гарантий (полностью платное высшее образование, отсутствие пенсионной системы как таковой, никто не должен никого никаким жильем обеспечивать и т д) с населением, которое работать в массе своей много не хочет, а социальных гарантий хочет очень много? Да еще пьет и вымирает от пьянства. Это уже статистически показано много раз, что проклинаемый антиалкогольный закон горбачевский сохранил миилионы жизней... А китайцам приходится принимать жеские законы, ограничивающие рождаемость. Как вообще можно сравниать совершенно не сравнимое?

Отбросив все моральные вопросы, обратимся к Сталину, который без болтовни, все присекал и построил то, что построил.
И вот нам результат. Войну-то выграли, а дальше что? Мир проиграли. Да так, что побежденные выглядят триумфаторами и помогают чем могут победителям...

Нет уж, нет уж... Нам как раз только "Болтовня" помноженная на социальные гарнтии и подходит... И тогда возможно мы будем вполне нормально, не без проблем, но жить...
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

jabba wrote:
Dariya wrote:И хорошо себе представлял пределы возможного.
Я согласна с Аней, насколько можно быть в политике более порядочным, настолько он им и был.(что не исключает серьезных экономических ошибок, конечно)
И из-за своих личных и государственно-имперских амбиций не залил все кровью при заведомом проигрыше. Видимо он намного лучше, чем остальные представлял себе истинную картину и расстановку сил в тот момент времени.

Это про танки на центральной площади Пекина?

Нет, это про возможные танки на центральной площади в Киеве.
У которого было тогда ядерное оружие и который бы тогда тем более все поддержали, еще больше, чем сейчас.
СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.
И 90 процентов русскоязычного Киева поддержали полную незалежность.
В целом по Украине тогда за незалежность проголосовало более 80 процентов.
Удобно не помнить фактов и размахиать иллюзорными дубинками.
Только результат от этого печальный :|
После того референдума СССР был обречен при любом раскладе.
Технология развала могла быть более мягкой и цивилизоанной. Но не случилось. Значит и не могло.
Я вообще-то придерживаюсь твердо позиции - "История не терпит сослогательного наклонения"
Просто поболтать тоже охота. Горби защитить :)
Я к нему лично хорошо отношусь. И каюсь за то, что в 91 тоже на время под Ельцинскую харизму попала :oops: :) Но не на долго - до 93...
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.


CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.

CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Именно.
И если бы скажем Беловежская встреча состоялась каким-либо образом в 87-м, то единственным признаком, по которому можно было бы это узнать - это строка в Правде о переводе тов. Кравчука руководить Якутией и уходе тов. Ельцина на пенсию по его просьбе и состоянию здоровья :)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.


CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Сидеть в клетке и держать ее на замке сил уже не было. Отсюда и референдумы.
Войну холодную и мирную жизнь проиграли по всем статьям. Стена берлинская все равно бы рухнула. Кроме ржавеющих ракет ничего не было. Поэтому вероятно Горбачев и сказал именно эту фразу, после победы в Киеве оппозиции - "Стена рухнула второй раз"
Вариант был один - все возорвать вместе с собой. Но население свое бы не поддержало... Не все стремяться в самоубийцы.
К тому же ВСЕ возрвать бы не удалось, а у себя бы разрушили "все до основания" и "затем" бы не было...

Впрочем, после драки кулаками не машут, конечно. Для Вас Горбачев разрушитель Империи, а для меня - реформатор, использоваший отпущенный ему историей шанс обойтись без большой крови. Империи ВСЕ обречены. Так что останемся каждый при своем мнении. 8)
А к чему приводит пустое надувание щек к сожалению мы сейчас видим быстрее, чем их надувают... Слава Богу дальше надувания дело не идет, инстинкт выжиания только у М.Леоньтева нарушен (да и то скорее всего на словах)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.

CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Именно.
И если бы скажем Беловежская встреча состоялась каким-либо образом в 87-м, то единственным признаком, по которому можно было бы это узнать - это строка в Правде о переводе тов. Кравчука руководить Якутией и уходе тов. Ельцина на пенсию по его просьбе и состоянию здоровья :)

Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

И возможно сделали бы гораздо большей кровью.
Никакого значения личности здесь не имеют - СССР развалиля бы все равно. Личности важны для разбора полетов - (технологии)
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:
Впрочем, после драки кулаками не машут, конечно. Для Вас Горбачев разрушитель Империи, а для меня - реформатор, использоваший отпущенный ему историей шанс обойтись без большой крови.


Без крови говорите..Сколько народу умерло раньше времени от последствий перестройки? ( я не имею ввиду братков) Миллионы..
России (ака CCCР) cильно не повезло что на переломном моменте ее развития с одной стороны был недальновидный и безвольный Горбачев и решительный авантюрист Ельцин
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dariya wrote:Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

С аналогичными последствиями - снятием с должностей и отставкой. Собсно - система была обкатана и работала практически без крови.
Экономикой надо было заниматься. А не превращением страны в Боливию.
Единственное - я не думаю, что Горбачев ведал, что творил. Да и мало кто понимал что происходит катастрофа.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:России (ака CCCР) cильно не повезло что на переломном моменте ее развития с одной стороны был недальновидный и безвольный Горбачев и решительный авантюрист Ельцин

А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?

Возглавили бы сами на переломном моменте истории страну или выбрали бы хотя бы тех, кто смог бы по Вашему вкусу возглавить. Не пустили бы к власти безвольных и авантюристов и были бы в шоколаде...
А коли не смогли, так на нет и суда нет
Болтовня - это да. У Вас своя, у меня своя. :)
Ну а народная забава - поиски других виноватых - давно никого не забавляет.
А главное ни к какому результату не ведет.
Я предпочитаю позитивное мЫшление. 8)
И не вижу вообще никакого смысла в сладострастном :) клеймлении кого-то.
Так то - дальше, сори, - без меня.
Мне правда неинтересно никого из политиков клеймить.
Похвалить - другое дело. :)
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?


Хрущев.. При всех его закидонах он был гораздо прогрессивнее Лени, которому вообше ничего не надо было.
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
Dariya wrote:Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

С аналогичными последствиями - снятием с должностей и отставкой. Собсно - система была обкатана и работала практически без крови.
Экономикой надо было заниматься. А не превращением страны в Боливию.
Единственное - я не думаю, что Горбачев ведал, что творил. Да и мало кто понимал что происходит катастрофа.

Жаль, что единственное о чем Вы не думаете :) , что Вы не знаете на самом деле как БЫЛО НАДО, потому ничего и не сделали.
А иначе, чем объяснить такое Ваше преступное бездействие? :wink:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dariya wrote:...Вы не знаете на самом деле как БЫЛО НАДО, потому ничего и не сделали.
А иначе, чем объяснить такое Ваше преступное бездействие? :wink:

Лично я не знал, как было надо.. Это да. Более того - думал, что верным путём идут товарищи. Возмущался, что медленно идут :)
Впрочем, в политику бы не полез даже если бы видел, что всё не так и не туда. Вот такой я бездеятельный преступник :)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:
Dariya wrote:А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?


Хрущев.. При всех его закидонах он был гораздо прогрессивнее Лени, которому вообше ничего не надо было.

? 8O
Ну это пусть Вам Церковь расскажет, что они о Хрущеве думают.
А также экономисты и аграрии.
И думаю много, много кому будет что плохо про Хрущева, как о руководителе страны сказать. :pain1:
Я лично к нему тоже нормально отношусь. И даже с симатией к его стучащему ботинку :D Только это все просто эмоции...

Я вообще из всех политиков у власти однозначно плохо отношусь только к очевидным кровавым диктоторам - Гитлер, Сталин, Пол-Пот, этот, который людоед на букву Б...
У остальных у всех есть плюсы и минусы, которые в разные моменты истории по разному поворачиваются.

Return to “Политика”