Дежавю...

[thinker]

Я уважаю Вашу точку зрения, но пока Вы не предложите нечто большее, полностью остаюсь при моей. Каждый создает свою реальность. Мне ограниченность и жесткое руковоство сверху (как и любое другое) кажется разрушающим саму идею, а поэтому ошибочным предположением самого человека.

Боюсь, что меня неправильно поняли. Я не имел ввиду жеское руководство сверху. Говоря о роке, я имел ввиду две составляющие:

1. Его величество Случай. Многое происходит в нашей жизни случайно и трудно на это как то влиять. Даже наши мысли и желания порой тоже случайны, но мы ищем их причину, как будто причина есть [должна быть] у всего. Я в это не верю. Человек ищет причину (но часто находит иллюзию) потому что ему так проще жить.

2. Хаос, бесцельная и беспричинная борьба разного рода сил и энергий. Чем больше всматриваться в мир вокруг нас, тем больше мы можем заметить, что все хаотично. Только наивный видит во всем гармонию...

И то и другое влекут человека, как частицу, за собой. Потому, говорить о его ответственности за что-либо не приходится. IMHO.

Если мы чего-то не знаем или почему-то не можем знать, из этого не слудет, что этого самого не существует.

С этим я согласен. Но мы, в этом случае, не можем делать каких-либо заключений (о том, что мы не можем знать в принципе) или предполaгать о каких-либо ценностях. Например можно много чего напридумывать о загробной жизни и ее ценностях и потом сравнивать эти ценности с нашими, но выдумки остануться выдумками.

[thinker]

To thinker, как то трудно поверить в столь жесткую детерминацию всего сущего. Какой в ней смысл?

А кто сказал, что в ней должен быть какой-либо смысл? Но человек может искать и ищет смысл во всем, даже там, где его нет.

Хотелось бы думать, что Провидение содержит в себе некую интригу свободы выбора.
Знаете, как в компьютерных программах - все условия заданы, но задана таже и возможность выбора.
Несмотря на то, что результат выбора также предопределен, все же, именно подобное сочетание рождает смысл существования для всех сторон предсказуемости, так как движущая сила смысла, я думаю, неоспорима.
В общем, для повышения эффективности системы стоит хоть как-то усложнить ее контур. Без поддержания разницы потенциалов система погибает, вроде бы так......?

См. выше. Я не верю ни в какие системы, которые якобы должны быть стабильны или эффективны или предсказуемы для выживания. Хаос и его непредсказуемость - это моя единственная "система".

[Dmitry67]

thinker, я выижу что Вы убежденный материалист
Любопытно, чем руководствуется в жизни настоящий верующий в атеизм материалист. И так мы все лишь сочетания атомов. После смерти распадемся без следа. Так что все бесполезно. Греха нет, кого нибудь прикончил, ну так только изменил комбинации атомов. Вам, как комбинации атомов, приятнее, чтобы после убийства Вас не поймали. Хотя, на длинном временном промежутке тоже все равно и тоже все бесполезно и бессмысленно, хаос

Некоторые слабые атеисты придумывают себе утешения типа "человек живет для других людей" или "дела товарища X будут жить в серцах людей" итд. Но настоящего, убежденного атеиста не обманет эта демагогия. Что толку если о об одной комбинации атомов кое что помнит другая комбинация ? И та и та станет прахом. Да и Земля сгорит когда Солнце превратится в красного гиганта

Думаю, настоящий убежденный атеист должен немедленно покончить собой. Впрочем, жто тоже бессмысленно и бесполезно

[Marlena]

Странно, что уважая лишь Случай и Хаос с непредсказуемостью, Вы ранее высказали свою мысль так, что можно было подумать о Вашей симпатии к жесткому детерминизму.
Что Вы считаете Случаем? И не является ли он причиной?

Второй вопрос. А не можете ли Вы согласиться, что Случай и есть смысл? Или как тогда оправдать его наличие? Зачем он хаосу? Даже если предположить, что все существующее образовалось от некой бессмысленности, то не в том ли смысл, чтобы поддерживать свою бесмысленность и Хаос. Это ведь ой как нелегко, таких затрат требует
А просто так напрягатся - нефизиологично
В общем, проводя упрощенную аналогию: анархия тоже требует наличия партийной дисциплины и наличие аппарата руководящих работников. Почему бы на их месте не оказаться Случаю и Смыслу, образуя причинную необходимость (оба обладают большой потенцальной энергией, легко переходящей в кинетику)

Думаете, Хаосу ничего не надо? Он столь самодостаточен, чтобы оставаться самим собой при наличии обратных процессов?
По-моему, Хаос - это не менее упорядоченная система существования, со своими процессами, условностями и отностельностями.

А насчет ответственности - думаю, она имеет разные аспекты проявления. На уровне соцальных отношений в рамках жизни конкретного человека -
по-моему вещь нелишняя. А если учесть, что мировой Хаос состоит из подчиненных (а значит, упорядоченных) элементов, то значит ответственность не так уж чужда и самому Хаосу.
И еще, как Вы объясните, наличие разнообразных форм Хаоса, и нельзя ли за этим увидеть некую систематичность?
Что определяет гомогенность или гетерогенность Хаоса, пусть даже и не содержащего в себе никакой системы, если воспользоватся Вашей точкой зрения.

[thinker]

Что Вы считаете Случаем? И не является ли он причиной?

Случай - событие, которое невозможно предсказать или логически объяснить.Случай не является причиной, он скорее уже следствие хаоса.

Второй вопрос. А не можете ли Вы согласиться, что Случай и есть смысл?

Не могу. Он не смысл, a результат.

Или как тогда оправдать его наличие? Зачем он хаосу?

Хаос не задает вопрос "зачем". Только человек так поступает.

Думаете, Хаосу ничего не надо?

Ему нужно только одно - еще больший хаос. Физики подскажут, что энтропия системы только увеличивается.

А насчет ответственности - думаю, она имеет разные аспекты проявления. На уровне соцальных отношений в рамках жизни конкретного человека -
по-моему вещь нелишняя. А если учесть, что мировой Хаос состоит из подчиненных (а значит, упорядоченных) элементов, то значит ответственность не так уж чужда и самому Хаосу.

Я не говорил, что хаос состоит из подчиненный элементов. Хаос состоит из враждующий друг другу элементов. Их беспричинная борьба и есть хаос. Можно сказать, что хаос есть результат борьбы.

И еще, как Вы объясните, наличие разнообразных форм Хаоса, и нельзя ли за этим увидеть некую систематичность?

Не понял. Объясните.

[Dmitry67]

Ему нужно только одно - еще больший хаос. Физики подскажут, что энтропия системы только увеличивается.

Энтропия увеличивается, п системы становатся все сложнее и сложнее. Человеческое понятие "хаос" и физическая энтропия - не совсем одинаковые понятия

[UMLец]

Вы, братцы, совсет запутались
Для начала надо бы определиться с целью дискуссии, ее отправной точкой, а также "системой координат" - их так много, что "выводы" могут быть прямо (и непрямо) противоположными взависимости от точки зрения
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

[baba_yaga]

:lol: Вы, братцы, совсет запутались
......
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

Под музыку вивальди

С.Никитин

Под музыку вивальди, вивальди, вивальди,
Под музыку вивальди,под вьюгу за окном,
Печалится давайте, давайте, давайте,
Печалится давайте,об этом и о том. -|

Вы слышите как жалко, как жалко, как жалко,
Вы слышите, как жалко, и безнадежно как.
Заплакали сеньоры, их дамы и служанки,
Собаки на лежанках,
И дети на руках.

И стало нам так ясно, так ясно, так ясно,
Что на дворе ненастно, как на сердце у нас.
Что жизнь была напрасна,
Что жизнь была прекpасна,
И все мы будем счастливы,
Когда-нибудь, бог даст.

И только ты молчала, молчала, молчала,
И головой кочала,любви печальной в такт,
А после говорила:"начнемте все сначала,
Мы все начнем сначала,любимый мой,итак..."

Под музыку вивальди, вивальди, вивальди,
Под музыку вивальди,под славный клавесин,
Под скрипок переливы,под завыванье вьюги,
Условимся друг друга любить, что было сил.

На данный момент ничто другое в голову не идет, тем более все равно было замечено Вы, братцы, совсем запутались

[jarina]

Для начала надо бы определиться с целью дискуссии, ее отправной точкой, а также "системой координат" - их так много, что "выводы" могут быть прямо (и непрямо) противоположными взависимости от точки зрения
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

Только тем и занимаемся, что определяемся в терминах и целях.


Мо быть в дискуссии мало смыслу, но сам процесс невероятно увлекает.

[UMLец]

Только тем и занимаемся, что определяемся в терминах и целях.

Кхм. Как-то странно "определяетесть" - цель сразу по результату педстоящей дискуссии выбираете

Мо быть в дискуссии мало смыслу, но сам процесс невероятно увлекает.

"Бессмысленная процессия увлекательно направилась в неизвестном направлении, маняще похрустывая то увеличивающейся, то сжимающейся на глазах энтропией"

[jarina]

Кхм. Как-то странно "определяетесть" - цель сразу по результату педстоящей дискуссии выбираете

Сказано ж было: "Хаос, бесцельная и беспричинная борьба разного рода сил и энергий."

А вам все смысл во всем подавай - наивный вы наш

[thinker]

Это еще одна черта человека: он во всем хочет видеть какую-нибудь цель. Цель жизни, цель беседы, цель книги, цель науки, цель познания.... Когда очевидной цели нет, он ее сам придумывает, объясняет известными терминами, заковывает в известные формулы, теории, системы, и... успокаивается. Так легче, с целью запазухой жить.

Ни кому и в голову не придет, что все может быть так, как оно есть - без цели и без причины.

[UMLец]

Это еще одна черта человека: он во всем хочет видеть какую-нибудь цель. Цель жизни, цель беседы, цель книги, цель науки, цель познания.... Когда очевидной цели нет, он ее сам придумывает, объясняет известными терминами, заковывает в известные формулы, теории, системы, и... успокаивается. Так легче, с целью запазухой жить.

Ни кому и в голову не придет, что все может быть так, как оно есть - без цели и без причины.

Цели - везде есть. Даже безцельная, на первый взгляд, дискуссия может иметь множество целей:
- почесать языком
- пораскинуть мозгами
- поплести логицеские узоры
- надежда-цель: вдруг идея какая интересная всплывет
- пошелестеть меняющимися целями чтобы выбрать важную -
что вы и делаете, IMHO.

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

[Панда]

(вдумчиво)-хорошей,пральной и оооооочень высокой цели,
не зависящей от намерения отдельных индивидуумов ,
виднее чё зачем
И уже отдельный вопрос - совпадают ли с ней эти
отдельные индивидуумы

[baba_yaga]

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

Бывает и это обсуждение на пути к ней