Hubble - Буш все взвесил и принял решение

[aas996]

А еда - побочный продукт чего?
Мой пойнт в том, что расчеты aas996 о 2 тоннах еды неверны. Если бы они были верны, на ISS жили бы не два, а 4-5 астронавтов, и грузовики привозили бы им еду и воду куда реже, чем сейчас.

Это не рассчеты ааs996. Ето рассчеты сделанные людьми проработавшими в
US Human Spaceflight Program по 25 лет каждыи, и многократно критически проверенные в NASA, Lockheed Martin, и 1000 др. кому не лень на конф. и семинарах AIAA, AAS, etc., а также референтами, редакторами, и читателями соотв. проф. журналов. Дупликация относится не к системам 1-го аппаратa, а к нескольким идентичным возврашаемым аппаратaм , заранее и/или одновременно заброшенным на Марс, таким образом duplication 100%.
То же и в отношении еды/воды - с 2-х (3-х) кратным запасом.
Настоятельно рекомендую все ж почитать книжку перед высказыванием дальнеишеи критики. Спасибо.

[vovap]

Раз уж благородные доны перешли к обсуждению- то разумно посмотреть на более - менее полный план - http://mars.nw.net/
В частности общая схема- http://mars.nw.net/docs/nearterm.pdf
Там много всяких циферок - и становится ясно, о чем идет речь.

[tau797]

Достаточно посмотреть на реальные дела - а в реальности, как я уже сказал выше, очень много чисто научных проектов реализуется. Значит, я прав

Нет, не значит. Как я уже отмечал выше, на принятие решения влияют многие факторы. В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.
Сами по себе научные мотивы и результаты для политиков могут оставаться совершенно незначимыми.

Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?

Мы тут всё, относящееся к космической деятельности, обсуждаем. Различные аспекты. Ширше и глубже
Кстати, vovap - спасибо за ссылки!

[MaxSt]

В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.

Это ваши фантазии. Никого подобные вещи не волнуют.

Сами по себе научные мотивы и результаты для политиков могут оставаться совершенно незначимыми.

Общество понимает важность науки - все видят и пользуются ее результатами на каждом шагу.

Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?

Мы тут всё, относящееся к космической деятельности, обсуждаем. Различные аспекты. Ширше и глубже

Ну что вы выкручиваетесь? Почему вы не можете ответить прямо - вы согласны, что научный эффект был отрицательный, что произошел 30-летний застой в исследованиях Луны?

MaxSt.

[MaxSt]

Это не рассчеты ааs996. Ето рассчеты сделанные людьми проработавшими в
US Human Spaceflight Program по 25 лет каждыи...

Какая мне разница, кто конкретно делал расчеты, если мне совершенно очевидно, что они не верны.

http://www.nasa.gov/facts/Space/space_f ... hives.html

Each Space Shuttle astronaut is allotted 3.8 pounds of food per day (including the one pound of packaging).

В расчете на четырех астронавтов, на два с половиной года, получается 6290 кило
Элементарная арифметика.

MaxSt.

[Hamster]

Про 2 тонны еды aas996 действительно ошибся.
По ссылке vovap, планируется загрузить 1200 кг еды в ERV ( Earth Return Vehicle ) и 4800 кг еды в TASH ( Transfer & Surface Habitat ) на 4 человек на 1000 дней.

[aas996]

Про 2 тонны еды aas996 действительно ошибся.
По ссылке vovap, планируется загрузить 1200 кг еды в ERV ( Earth Return Vehicle ) и 4800 кг еды в TASH ( Transfer & Surface Habitat ) на 4 человек на 1000 дней.

OK sorry, я эти цифры давно уже смотрел, видать забыл детали -
наверно мнe запомнилось ~ 2,000 кг/год.
Главное, что с просчитанным mass allocation budget все сходится.

[tau797]

В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.

Это ваши фантазии. Никого подобные вещи не волнуют

Ну-ну

Общество понимает важность науки - все видят и пользуются ее результатами на каждом шагу

Это Ваши фантазии.

Ну что вы выкручиваетесь? Почему вы не можете ответить прямо - вы согласны, что научный эффект был отрицательный, что произошел 30-летний застой в исследованиях Луны?

Охота была выкручиваться Всё равно я прав, чего особо выкручиваться-то
В исследованиях собственно Луны, может, и произошел. Правда, после такого рывка...
А вообще - комплексная оценка научной ценности лунных экспедиций (наука-то разная бывает, тут и новые материалы для КА, и методологии разработки программного обеспечения, и технологии производства деталей сверхмощных ракетных двигателей, и т.д. и т.п.) - спорный вопрос.

[vovap]

Итак, о чем собственно идет речь, для тех кто не смотрел ссылок?
Просто по изложению авторов проекта, без его кроитики (для начала)
Речь идет о необходимости заброски к Марсу двух модулей - 58 и 54 тонн.
Для чего необходима (для каждого) выводимая на низкую земную орбиту масса около 200 тонн.
Для сравнения - Сатурн 5 (обеспечивавший полет к Луне) был способен выводить на низкую земную орбиту до 120 тонн. Примерно столько же могла выводить Энергия. Ни того ни другого больше не существует в природе.
Так что разговоры про то, что можно полететь "проще чем на Луну" - они и есть, гм, разговоры.

[ALK]

Итак, о чем собственно идет речь, для тех кто не смотрел ссылок?
Просто по изложению авторов проекта, без его кроитики (для начала)
Речь идет о необходимости заброски к Марсу двух модулей - 58 и 54 тонн.
Для чего необходима (для каждого) выводимая на низкую земную орбиту масса около 200 тонн.
Для сравнения - Сатурн 5 (обеспечивавший полет к Луне) был способен выводить на низкую земную орбиту до 120 тонн. Примерно столько же могла выводить Энергия. Ни того ни другого больше не существует в природе.
Так что разговоры про то, что можно полететь "проще чем на Луну" - они и есть, гм, разговоры.

Естественно, что все разговоры, но именно с них все и начинается.
1. Launch vehicle. Если вместо шаттла прицепить к шаттловскому баку двигатели и присобачить сверху грузовой отсек - то можно забросить 100 тонн на LEO. Два старта - 200 тонн.
2. Долговечность. Спутники связи работают по 15 лет.
3. Вода. Не проблема, все равно нужна радиационная защита, заодно и для питья пригодится.
4. Space rated nuclear reactor - в работе по программе Прометей.

Технически ничего невыполнимого нет. Нужно наличие денег и желание их потратить.

[aas996]

Итак, о чем собственно идет речь, для тех кто не смотрел ссылок?
Просто по изложению авторов проекта, без его кроитики (для начала)
Речь идет о необходимости заброски к Марсу двух модулей - 58 и 54 тонн.
Для чего необходима (для каждого) выводимая на низкую земную орбиту масса около 200 тонн.
Для сравнения - Сатурн 5 (обеспечивавший полет к Луне) был способен выводить на низкую земную орбиту до 120 тонн. Примерно столько же могла выводить Энергия. Ни того ни другого больше не существует в природе.
Так что разговоры про то, что можно полететь "проще чем на Луну" - они и есть, гм, разговоры.

Естественно, что все разговоры, но именно с них все и начинается.
1. Launch vehicle. Если вместо шаттла прицепить к шаттловскому баку двигатели и присобачить сверху грузовой отсек - то можно забросить 100 тонн на LEO. Два старта - 200 тонн.
2. Долговечность. Спутники связи работают по 15 лет.
3. Вода. Не проблема, все равно нужна радиационная защита, заодно и для питья пригодится.
4. Space rated nuclear reactor - в работе по программе Прометей.

OK, добрался до оригинального техническиго проекта
представленного в NASA:
1. Базовая версия рассчитана на 120 тонн to LEO, не 200 тонн.
Это Saturn, или Енергия. Деиствительно ни того, ни другои сеичас нет.
Очевидно, они могут быть воспроизведны по чертежам.
2. При 120 тонн на LEO забрасываемыи вес на Марс ~ 25 тонн.
При 200 тонн на LEO (версия 2) на Марс ~ 50 тонн.
В этои версии имелась ввиду Энергия-Б (испытывалась на стенде, не
летала) или аналогичныи US design, известныи как Ares.
Чисто conventional rocket propulsion, никакого nuclear не надо
(хотя помогло б, конечно).
3. Предусмотрен предварительныи заброс "mission assets" (еды, воды,
кислорода, водорода для ракетного топлива, возврашаемых ступенеи)
на поверхность Марса. Каждыи - прямым полетом с Земли, без какои-
либо сборки или даже стыковки в космосе или разделения на орбите
Maрса (критическии момент архитектуры миссии). Всего 2-4 реиса.
Экипаж стартует с Земли только после удачного заброса всех
критических assets и подтверждения их безупречного функционирования
телеметриеи. Это создает multiple backups и запас безопасности, не
сушествовавшии при Аполло (или любои др. космическои программе).
4. Пункт 3 позволяет взять с собои гораздо меньшее количество еды,
воды, кислорода etc. т.к. запасы для пребывания на Марсе и обратного
пути уже сделаны на месте. Это позволяeт уложиться даже в 25 тонн в
базовои версии.
5. Без радиационнои зашиты суммарная доза ~ 40 - 50 бэр. Что не имеет
острых эффектов, но повышает lifetime шанс рака на ~ 5 - 10%. Увы.
Думаю, добровольцы наидутся в достаточном количестве.

Соответственно, ключевoи вывод проекта - полет на Марс на 2 года вполне может быть реализован имеюшимся уровнем косм. техники, используя только хим. ракетные двигатели и без сборок/стыковок в космосе.

[ALK]

OK, добрался до оригинального техническиго проекта
представленного в NASA:
1. Базовая версия рассчитана на 120 тонн to LEO, не 200 тонн.
Это Saturn, или Енергия. Деиствительно ни того, ни другои сеичас нет.
Очевидно, они могут быть воспроизведны по чертежам.

Проблема в том, что Энергия (даже если ее воссоздать) и даже меньшая Delta4 Heavy не man rated. Потому сейчас очень серьезно смотрят на Shuttle derivatives - потому как на единственном окромя Шаттла man rated носителе Союз (или его китайском братце) на Марс не полетишь, да и на Луну тоже. Saturn воспроизвести не удастся - поезд уже ушел, даже наличие чертежей не поможет, дешевле будет новый носитель сделать.

[aas996]

Saturn воспроизвести не удастся - поезд уже ушел, даже наличие чертежей не поможет, дешевле будет новый носитель сделать.

Несомненно, новыи построить будет дешевле (и лучше с учетом
прогресса техники за 40 лет). Saturn просто приведен как доказательство реализуемости "по факту", и возможно прообраз конструктивного решения ряда узлов и систем. Ares design и есть тот самыи Shuttle derivative.
Энергия/Буран ne "man-rated" да, но создавались именно для human spaceflight потому может быть и rated.

[MaxSt]

В исследованиях собственно Луны, может, и произошел.

Значит я прав, а вы нет.

MaxSt.

[MaxSt]

2. Долговечность. Спутники связи работают по 15 лет.

Спутники связи в тысячи раз проще устроены, чем космическая станцая, на которой живут люди. На ISS, как я уже писал выше, люди постоянно чего-то чинят - когда скафандры американские, к примеру, поломались, то только после доставки с Земли запчастей удалось один из двух починить.

В полете на Марс подобной роскоши не будет.

На ISS, кстати, всегда имеется наготове пришвартованный "Союз", который может служить в качестве спасательной шлюпки. Вдруг пожар на борту, или еще какая авария - есть шанс спастись. А в полете на Марс никаких тебе спасательных шлюпок, никаких запчастей в Земли... самоубийственная затея.

Надо научиться хотя бы роботы надежно доставлять, а то 4 из 7 последних миссий NASA к Марсу failed. С подобным уровнем надежности нечего и думать об отправке людей.

MaxSt.

[aas996]

Спутники связи в тысячи раз проще устроены, чем космическая станцая, на которой живут люди. На ISS, как я уже писал выше, люди постоянно чего-то чинят - когда скафандры американские, к примеру, поломались, то только после доставки с Земли запчастей удалось один из двух починить.
В полете на Марс подобной роскоши не будет.
На ISS, кстати, всегда имеется наготове пришвартованный "Союз", который может служить в качестве спасательной шлюпки. Вдруг пожар на борту, или еще какая авария - есть шанс спастись. А в полете на Марс никаких тебе спасательных шлюпок, никаких запчастей в Земли... самоубийственная затея.
Надо научиться хотя бы роботы надежно доставлять, а то 4 из 7 последних миссий NASA к Марсу failed. С подобным уровнем надежности нечего и думать об отправке людей.

В экспедиции Колумба вообше вернулся 1 из 3 кораблеи.
Если б они думали так, мы б тут с Вами не обшались.
В полет на Марс никого силои не draft.
Конечно, каждыи кандидат должен быть полностью уведомлен
(с повторением в 100 раз письменно и устно) о всех возможных известных и ожидаемых рисках, и подписать informed consent.
Если желаюших не наидется, бум думать ...

Помните: The West was won by iron men and wooden ships,
and not the other way around.

[NskCA]

Я хочу услышать от тех кто хочет полететь на Марс чем это будет
полезно. А именно чем это будет полезнее тех же самых Роверов,
а также почему эта разница в полезности оправдает те дополнительные
средства что будут затрачены на организацию полета человека.

Вроде уже довольно давно ситуация такая что человек потерял свое
физическое преимушество (пробы можно и роботами собирать).
Человек нужен для анализа

[Mr.O'Toole]

чем это будет полезнее тех же самых Роверов

Ну возьмем например результаты полета "Викингов". Как известно они были отправлены чтобы решить вопрос - Есть ли жизнь на Марсе. Провели 5 (или 4) эксперимента. Результаты как оказалось можно трактовать двояко. Т.е свою задачу они не выполнили.
Если бы вместо них там был бы человек с микроскопом - думаю мы бы сейчас уже все знали бы.

[NskCA]

Если бы вместо них там был бы человек с микроскопом - думаю мы бы сейчас уже все знали бы.

Конечно бы знали - раз люди на Марсе, то жизнь есть.
Только очень дорого ее там поддерживать.

Кстати, жизнь в данном случае это максимум какие нибудь бактерии.
Скажите, а что бы изменилось от того, что вы узнали бы это в 2020г.
послав туда людей по сравнению например с 2050г. при засылке туда роботов, но заметно дешевле?

Если уж так хочется потратить денги на космос, то лучше заняться
созданием зашиты от крупных метеоритов.

[MaxSt]

Конечно, каждыи кандидат должен быть полностью уведомлен (с повторением в 100 раз письменно и устно) о всех возможных известных и ожидаемых рисках, и подписать informed consent.

Тогда почему NASA над шаттлами корпит уже два года, и не хочет отправлять шаттл для спасения Хаббла? Из-за вопросов безопасности. Если бы вопрос безопасности можно было так просто решить - подписать бумажку и все...

MaxSt.

[MaxSt]

Если бы вместо них там был бы человек с микроскопом - думаю мы бы сейчас уже все знали бы.

Микроскопа недостаточно. На Spirit'e и Opportunity есть микроскопы, и что?
Надо, во-первых, иметь с собой правильные инструменты, а во-вторых совершить посадку в правильном месте.

А чья рука будет этот инструмент держать - робота или человека - в принципе неважно.

MaxSt.

[tau797]

В исследованиях собственно Луны, может, и произошел.

Значит я прав, а вы нет.

MaxSt.

В частности, может, Вы и правы. А по большому счёту - всё равно я прав

[aas996]

Тогда почему NASA над шаттлами корпит уже два года, и не хочет отправлять шаттл для спасения Хаббла? Из-за вопросов безопасности. Если бы вопрос безопасности можно было так просто решить - подписать бумажку и все...

По тои же причине, по какои оно не приняло проект Mars Direct в 1990-х.
Если хотите, можно называть это: "Из-за вопросов безопасности".
Кстати, когда они выкатили на слушания в конгресс план "return to Moon" стоимостью в > 100 млрд. $$ и многоэтапнои сборкои в космосе, один сенатор заметил "Somehow it wasn't nearly that hard the first time".
Ну что ж, даваите подождем китаицев еше лет 20 - посмотрим как их будут волновать "вопросы безопасности".

[Mr.O'Toole]

На самом деле все эти разговоры, кого лучше посылать в космос - роботов или людей, по большей части пошли от бедности.
В 70-е годы когда Советский Союз проиграл лунную гонку и собственную программу полета людей отменили, надо было срочно придумать как объяснить людям почему самое передовое государство в мире не может сделать то что сделали американцы. И придумали - то же самое можно сделать с помощью автоматов. Очень удобно. И денег на новые технологии можно больше не тратить, и вроде мы как опять умнее американцев оказываемся - те дураки угрохали 100 миллиардов, а мы то же самое делаем дешевле.
Если бы роботы могли делать то же самое что люди, то почему в геологические экспедиции до сих пор ездят люди? Почему тогда продолжают разрабытавать батискафы? Дешевле подводного робота сделать.

Была бы возможность слетать людям - давно бы летали. А поскольку жаба душит разрабатывать новые носители - то продолжают рассказывать сказки об одинаковых возможностях людей и роботов.

[vovap]

Кстати, когда они выкатили на слушания в конгресс план "return to Moon" стоимостью в > 100 млрд. $$ и многоэтапнои сборкои в космосе, один сенатор заметил "Somehow it wasn't nearly that hard the first time".

Между прочим, проек Аполо в свое время стоил боьше 20 миллиардов - как раз около 100 на сегодняшние деньги. В пике программы бюджет НАСА составлял 5% всего гос бюджета.
Треп все это. Не будет в ближайшие годы никаких больших денег для космоса - нету их. На новый пилотируемый корабль вот пытаются собрать - немного прибавив НАСА и сокраща прочие программы. А все прочее - реклама.