Президент Латвии: весь мир должен заставить Россию осудить..

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Jan 2005 23:45

DmTs wrote:Самое меньшее в 2 раза.. Траст ме.

К тому же чтобы найти работу в Москве на 300 баксов не нужно заканчивать вуз - достаточно просто молодого возраста или физической силы или жизненного опыта
Сколько ваш отец зарабатывает в Москве работая электриком?

P.S. И что вы там говорили насчет судьбы Литвы?

Мой отец зарабатывает около 1000. Но это включая много шабашек делающих рабочую неделю 6-дневной, а рабочий день 11-12 часовым. Оклад у отца в 2 раза меньше, хотя опыта и энергии ему не занимать.

Программистов, работающих в Москве на 600 баксов тоже знаю. Также как и выпускников других специальностей работающих на 300.
ИМХО - Москва очень хорошее место для молодых, энергичных и инициативных людей. А вот те выпускники которые в Вильнюсе получают 150 евро в Москве тоже не слишком поднимут свой жизненный уровень.

siharry · Post by **siharry** » 23 Jan 2005 01:16

Seryi wrote: Потом начнут возвращаться, бизнесы открывать, рабочие места создавать. Не все сразу. Лет через 50 будет и в Литве как в Англии.

Вымирающая нищая Псковская область. Рядом процветающий Питер.
Почему в Пскове вот уже 300 лет не может быть как в Питере?

Объяснения особенностями российской действительности не катят.

DmTs · Post by **DmTs** » 23 Jan 2005 07:42

Seryi wrote:ИМХО - Москва очень хорошее место для молодых, энергичных и инициативных людей. А вот те выпускники которые в Вильнюсе получают 150 евро в Москве тоже не слишком поднимут свой жизненный уровень.

Проблемы выпускников вузов Вильнюса не в их ограниченности - а в том что элементарно нет столько рабочих мест для них.
В Москве очень много народа, очень много денег.. Есть это в странах Прибалтики?
Большинство мест в той же IT в уже заняты и что бы попасть туда на хорошую зп надо иметь или хорошую лапу или быть уникумом..
Но если ты уникум - зачем тебе Прибалтика?

Ключевой момент в вашей теории о судьбах - что люди начнут возврашаться и вкладывать деньги в экономику собственной страны.
Представьте что Молдову приняли в ЕС. У вас в США или Англии или Италии дом, хорошая работа или налаженный бизнес,семья. Вы бросите это все и вернетесь?

Конечно есть пример = Турция. Но там все деньги идут в туристический бизнес - реальная и быстрая отдача. Куда их вкладывать в Литве или Молдавии - мне непонятно

aas996 · Post by **aas996** » 23 Jan 2005 07:55

Новеишая история показывает, что уровень жизни (экономики, инфраструктуры) стран принятых в ЕС постепенно (за ~ 20 - 30 лет) подтягивается довольно близко к "голове" (Германия, Франция, Англия). В значительнои мере ввиду целевых програм ЕС (т.е. не совсем рыночным методом). Например, если б во времена Франкистскои диктатуры лет 30 назад кто-то б скaзал что жизнь в Испании будет (в 1-м приближении) подобна "Европе", смеха б было ...

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 08:19

DmTs wrote:Проблемы выпускников вузов Вильнюса не в их ограниченности - а в том что элементарно нет столько рабочих мест для них.
В Москве очень много народа, очень много денег.. Есть это в странах Прибалтики?
Большинство мест в той же IT в уже заняты и что бы попасть туда на хорошую зп надо иметь или хорошую лапу или быть уникумом..
Но если ты уникум - зачем тебе Прибалтика?

Возможно и так, я не слишком хорошо знаком с Вильнюсом чтобы всеръез спорить. Знаю только что я сам, будучи еще третьекурсником, попал на свою первую работу в ИТ в Кишиневе абсолютно без волосатой лапы и сразу на 400 баксов. Это еще в 2000 году было, с тех пор зарплаты выросли как минимум в полтора раза.
Ну и учитывая что Литва побогаче Молдавии будет я и сделал логичный вывод что 150 евро в Вильнюсе - это зарплата бездельника. Хотя возможно это просто я уникум :-)

DmTs wrote:Ключевой момент в вашей теории о судьбах - что люди начнут возврашаться и вкладывать деньги в экономику собственной страны.
Представьте что Молдову приняли в ЕС. У вас в США или Англии или Италии дом, хорошая работа или налаженный бизнес,семья. Вы бросите это все и вернетесь?

Если у меня это все есть то я конечно не вернусь. Но я наверное не ошибусь если скажу что за 2-3 года работы в ЕС мало кто успеет накопить на дом/открыть бизнес. В общем устроиться на чужбине дело далеко не легкое, даже если у тебя есть право на работу и ты знаешь язык.
Вот моя мама все в Кишинев рвется, по причине "надоел московский бардак и надоело жить в раздолбанной съемной квартире". И аргументы о том что в Москве она в 2 раза больше зарабатывает ее не очень убеждают, потому что "мой заработок полностью в арендную плату улетает".
Я думаю что чувства моей мамы будут довольно типичны для трудового мигранта, такие вот чувства тянут и будут тянуть людей домой.
И если Молдову примут в ЕС, то люди будут возвращаться охотнее. Они будут знать что в крайнем случае дверь назад не закрыта, всегда можно будет выехать на работу.

DmTs wrote:Конечно есть пример = Турция. Но там все деньги идут в туристический бизнес - реальная и быстрая отдача. Куда их вкладывать в Литве или Молдавии - мне непонятно

Пример - не только Турция. Есть еще Италия, Испания, Португалия, те же Словения и Хорватия с которых мы начали разговор. Все эти страны прошли через период массового отъезда граждан на работу за рубеж, а потом такого же массового их возвращения с деньгами и идеями.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 08:24

siharry wrote:Вымирающая нищая Псковская область. Рядом процветающий Питер.
Почему в Пскове вот уже 300 лет не может быть как в Питере?

Объяснения особенностями российской действительности не катят.

Потому что в Псков никто не делает инвестиций, а в соседний Питер делают. Вот если бы Псков отделился от России и вошел бы в ЕС, то у него появился бы шанс.

DmTs · Post by **DmTs** » 23 Jan 2005 08:35

Seryi wrote:Если у меня это все есть то я конечно не вернусь. Но я наверное не ошибусь если скажу что за 2-3 года работы в ЕС мало кто успеет накопить на дом/открыть бизнес. В общем устроиться на чужбине дело далеко не легкое, даже если у тебя есть право на работу и ты знаешь язык.

Но ведь ваш поинт что они вернутся с деньгами, связями, готовые инвестировать? Теперь вы говорите что за 2-3 года они это все не получат = значит и инвестировать им будет нечего. А через 10-20-50 лет - кто будет возвращаться - их дети, внуки, которые уже не говорят на родном языке и для которых родина их родителей мало что значит?

Seryi wrote:И если Молдову примут в ЕС, то люди будут возвращаться охотнее. Они будут знать что в крайнем случае дверь назад не закрыта, всегда можно будет выехать на работу.

Сегодня Молдавию принялии в ЕС. Через сколько лет зарплата в Кишиневе будет идентичная зарплатам хотя бы в Москве (я не говорю даже про Германию с Францией). Почему они будут возвращаться охотнее? Я вижу только одну причину - чтобы сразу же свалить на запад

Seryi wrote:Пример - не только Турция. Есть еще Италия, Испания, Португалия, те же Словения и Хорватия с которых мы начали разговор. Все эти страны прошли через период массового отъезда граждан на работу за рубеж, а потом такого же массового их возвращения с деньгами и идеями.

Заметьте - для всех перечисленных вами стран туризм - очень важная статья бизнеса (теплые моря и высокие горы). Вы всерьез считаете что страны Прибалтики с их хододным летом и морем или Молдавия вообще без моря составят им конкуренцию?

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 08:59

DmTs wrote:Но ведь ваш поинт что они вернутся с деньгами, связями, готовые инвестировать? Теперь вы говорите что за 2-3 года они это все не получат = значит и инвестировать им будет нечего. А через 10-20-50 лет - кто будет возвращаться - их дети, внуки, которые уже не говорят на родном языке и для которых родина их родителей мало что значит?

За 2-3 года кое-какие деловые связи можно успеть завести. С деньгами сложнее конечно, на дом за это время не заработать, на серъезный бизнес тем более. Но если есть связи и идея для бизнеса, то за инвесторами дело не станет.
Сейчас в Молдавии за счет гастарбайтеров кстати почти та же ситуация что и в России за счет цен на нефть. Валютные запасы пухнут, вкладывать деньги некуда - досрочно погашают долги. Кредиты внутри страны при этом дешевеют.

DmTs wrote:Сегодня Молдавию принялии в ЕС. Через сколько лет зарплата в Кишиневе будет идентичная зарплатам хотя бы в Москве (я не говорю даже про Германию с Францией). Почему они будут возвращаться охотнее? Я вижу только одну причину - чтобы сразу же свалить на запад

Лет через 15 после приема в ЕС наверное если ничего непредвиденного не случится. Непредвиденное = развал ЕС, либо развал России.

DmTs wrote:Заметьте - для всех перечисленных вами стран туризм - очень важная статья бизнеса (теплые моря и высокие горы). Вы всерьез считаете что страны Прибалтики с их хододным летом и морем или Молдавия вообще без моря составят им конкуренцию?

Рядом с Молдавией есть 2 дружественных государства, стремящихся в ЕС и обладающих теплыми морями и высокими горами: Румыния и Украина. Рядом с ними и мы хорошо проживем.

DmTs · Post by **DmTs** » 23 Jan 2005 09:03

Seryi wrote:Рядом с Молдавией есть 2 дружественных государства, стремящихся в ЕС и обладающих теплыми морями и высокими горами: Румыния и Украина. Рядом с ними и мы хорошо проживем.

в общем я понял - ваши мечты насчет судеб не подкреплены объективными доказательствами..их осуществления. Но верить же во что то надо

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 Jan 2005 09:17

Seryi wrote:
Айсберг wrote:4) Для Вас (жителя Молдавии и абсолютно не имеющего представления о работе в России, да и о самой стране тоже) - 1000 баксов на старт - это ОЧЕНЬ щедро и хорошо.... Прошу, Серый, не обижаться - ничего личного. Простая констатация факта.

1) Айсберг, я не обижаюсь, мне смешно
Интересно чем работа в России так сильно отличается от работы в Молдавии, Словении, Швеции и США (это все страны где я работал)?

2) Я сейчас в Кишиневе зарабатываю больше этой суммы. Поэтому лично меня Москва не прет, несмотря на легальную возможность туда переехать хоть завтра.
3) Вы конечно правы - для безграмотного молдаванина-нелегала Москва хороший выбор. Более грамотные нелегалы едут в Италию

1) Даже сам факт того, что Вы задаёте подобный вопрос - говорит о том, что Вы совершенно не понимаете Россию и её реалии. Наверное, именно поэтому Вам и смешно :wink:

2) Рад за Вас

3) Программистов из Молдавии я в Москве как-то не встречал и даже не слышал о таковых. Равно как и не представляю - ГДЕ могут работать такие "программисты" (пишу в кавычках) , которые по Вашим словам уже 4 года работают за одни и те же 600 баксов. Это рабы чтоли? :mrgreen:

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 09:27

DmTs wrote: в общем я понял - ваши мечты насчет судеб не подкреплены объективными доказательствами..их осуществления. Но верить же во что то надо

Мои мечты насчет судеб в первую очередь подкреплены судьбой стран вошедших в ЕС в 80-90-х годах. Как тут уже заметили тогда тоже никто не предполагал что Испания, Португалия и Греция станут европой.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 09:30

Айсберг wrote:3) Программистов из Молдавии я в Москве как-то не встречал и даже не слышал о таковых. Равно как и не представляю - ГДЕ могут работать такие "программисты" (пишу в кавычках) , которые по Вашим словам уже 4 года работают за одни и те же 600 баксов. Это рабы чтоли?

Айсберг, я даже адрес дам - компания РосАвиаЗапчасть :-)

. Гордость России так сказать, авиакосмическая промышленность :-)

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 Jan 2005 09:40

Seryi wrote:
Айсберг wrote:3) Программистов из Молдавии я в Москве как-то не встречал и даже не слышал о таковых. Равно как и не представляю - ГДЕ могут работать такие "программисты" (пишу в кавычках) , которые по Вашим словам уже 4 года работают за одни и те же 600 баксов. Это рабы чтоли?

Айсберг, я даже адрес дам - компания РосАвиаЗапчасть . Гордость России так сказать, авиакосмическая промышленность

Во-во... Еще раз подтвердился мой тезис о том, что Вы не понимаете россиских реалий.
Эта компания что - принадлежит ИТ-отрасли? И программирование - это у неё профильный бизнес? Я Вам с таким успехом найду и менее оплачиваемых "программистов" (опять пишу в кавычках)

Нет ничего проще - поймать на стройке молдавского гастарбайтера, посадить его за компьютер и назвать его "программистом", выплачивая ему по 200 у.е. (счастлив будет - донельзя). Зато потом Вы с уверенностью скажете - программисты в Москве работают за 200 баксов! :mrgreen:

DmTs · Post by **DmTs** » 23 Jan 2005 11:23

Айсберг wrote:1) Даже сам факт того, что Вы задаёте подобный вопрос - говорит о том, что Вы совершенно не понимаете Россию и её реалии.

Реалии Москвы (+ в какой то степени СанктПетербурга) и реалии России - совсем не одно и тоже

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Jan 2005 12:06

Айсберг wrote: Нет ничего проще - поймать на стройке молдавского гастарбайтера, посадить его за компьютер и назвать его "программистом", выплачивая ему по 200 у.е. (счастлив будет - донельзя). Зато потом Вы с уверенностью скажете - программисты в Москве работают за 200 баксов!

Это и есть реалии московского бизнеса? :-)

. С таким действительно не знаком, в Европе так не делают. Видимо по причине недостатка молдавских гастарбайтеров :-)