ГРЕХ ЦАРЕУБИЙСТВА

[ostap]

. всё что русскому народу надо - это упасть на колени

Идеалисты призывающие упасть на колени всегда предпочтительней, чем те, чей возмущенный гормонами разум требует поставить на колени соседей, неправильные части(классы, группы, сословия) собственного народа и проч ... исторические последствия прихода последних к власти обычно плачевны, они в итоге ставят весь народ на колени перед более богатыми соседями. А иногда истребляют его целиком в борьбе за светлое будущее ...

смотря кому предпочтительнее... для тех перед кем призывают упасть - то да..
а вот для тех кому предлагают упасть - так вовсе не уверен...

[azaz]

По крайней мере - это честно: да, Николай II - кровавый и получил поделом, да, Ленин - вождь мирового пролетариата, идеалист-революционер и т.п. Да, дай нам волю - будем также как ВИЛ - резать, жечь и справедливо казнить (поставьте, кто там у Вас в списке врагов стоит, недосуг разбираться в Ваших представлениях о современных ипостасях добра и зла).

Абсолютно поделом. И даже не потому, что кровавый - это как раз история прощает, а потому, что допустил революцию, обладая ВСЕЙ полнотой властью в стране (чисто формально Сталину такая полнота власти и не снилась).
Цитатку из меня не приведете в подтверждение ваших слов? А то ведь придется "поздравить вас, гражданин, соврамши". Моя мысль в том, что большевики умело воспользовались ситуацией, заботливо приготовленной для них Николаем II. Грубо говоря, если вы повезете семью погулять ночью в центр Детройта и вас там злые преступники убьют, то они, конечно, бяки. Но вот вас возводить в ранг святого за подобную глупость вовсе необязательно.

1. Не надо меня поздравлять, принимайте как любезное предложение высказать свою точку зрения по обсуждаемой теме. Иначе будет эдак мило, как у Вас получается: жертву заклеймим ее глупостью: "сам виноват в том, что его и семью зверски поубивали", а об убийцах - только лишь похвальное: "умело воспользовались ситуацией". Не напоминает ничего? Мне так один в один: "евреи сами виноваты в Холокосте".
2. Как называть человека, обладавшего всей полнотой власти и не посчитавшего возможным кроваво воспользоваться ею для восстановления того, что он считал лучшим для своего народа, оставьте решать тем кого это касается больше, чем Вас. Вы ведь не православный? Расслабьтесь, какая-то секта канонизирует своих святых, Вам-то до этого какое дело? Или есть? Ну тогда, милости прошу, начинайте про баражирование демонами и валькириями революции просторов империи и их благотворное влияние на нынешние общественные нравы и социально-экономическую ситуацию в стране. Прямой речью, пожалуйста, чтоб мне ничего не переврать.

всем же несогласным остается довольствоваться определениями - мракобес, реакционер и черносотенец.

ну, а на другом языке это называется богохульник, язычник и отступник... за 2005 лет уж красноречия со стороны церкви (с оправднием всего и вся, по заказу), было вылито столько, что никакие большевики не сравнятся... но попытки перевести рельсы на "убили царя, ставленника божьего - вот вам, получайте" - меня тоже не устраивают.

Э-э-э, батенька, так Вы атеист? (с) Ну-тес, ну-тес и к каким религиям/конфессиям отрицательно относитесь? Не желаете что-либо рассказать про свое отношение к престолу Св. Павла, али Лютеру с Кальвином? Или Вас красноречие только одной какой-то конкретной церкви коробит и не устраивает? А почему, собссно?

[DmTs]

2. Как называть человека, обладавшего всей полнотой власти и не посчитавшего возможным кроваво воспользоваться ею для восстановления того, что он считал лучшим для своего народа

Николай был бездеятельным даже в спокойные периоды своего правления, и не нужно ставить ему в заслугу что он не стал действовать когда уже петух жаренный клюнул - на это он просто не способен

[azaz]

2. Как называть человека, обладавшего всей полнотой власти и не посчитавшего возможным кроваво воспользоваться ею для восстановления того, что он считал лучшим для своего народа

Николай был бездеятельным даже в спокойные периоды своего правления, и не нужно ставить ему в заслугу что он не стал действовать когда уже петух жаренный клюнул - на это он просто не способен

Вы знаете, нужно. Уж на что я отрицательно отношусь к коммунистам - но отказ от кровавой бани в 1991 ставлю им в заслугу. Равно как и оранжистам украинским. И не дождутся от меня такого же отношения к большевикам-ленинцам ни левые, ни правые, ни дьявол со ступою. Dixi.

[Boriskin]

Николай был бездеятельным даже в спокойные периоды своего правления, и не нужно ставить ему в заслугу что он не стал действовать когда уже петух жаренный клюнул - на это он просто не способен

Вы знаете, нужно. Уж на что я отрицательно отношусь к коммунистам - но отказ от кровавой бани в 1991 ставлю им в заслугу. Равно как и оранжистам украинским.

Рациональные китайцы учли плачевный опыт старших товарищей и, в отличии от них, раздавили танками студентов на Тяньаньмынь, как только посчитали это необходимым. Судя по получаемым Китаем результатам, они как раз поступили правильно.

[DmTs]

Рациональные китайцы учли плачевный опыт старших товарищей и, в отличии от них, раздавили танками студентов на Тяньаньмынь, как только посчитали это необходимым. Судя по получаемым Китаем результатам, они как раз поступили правильно.

Вот только согласятся ли с этим родственники раздавленных..
Наверное как это не цинично звучит, в некоторые моменты интересы нации и государства стоят жизни отдельных его индивидуумов.. Но это становится ясно только через много лет, да и то остается много вопросов..
Ясно лишь одно - человек без государства не может жить, оно способно обеспечивать ему все его права и жизненные ценности.. Вопрос лишь в цене

[azaz]

Николай был бездеятельным даже в спокойные периоды своего правления, и не нужно ставить ему в заслугу что он не стал действовать когда уже петух жаренный клюнул - на это он просто не способен

Вы знаете, нужно. Уж на что я отрицательно отношусь к коммунистам - но отказ от кровавой бани в 1991 ставлю им в заслугу. Равно как и оранжистам украинским.

Рациональные китайцы учли плачевный опыт старших товарищей и, в отличии от них, раздавили танками студентов на Тяньаньмынь, как только посчитали это необходимым. Судя по получаемым Китаем результатам, они как раз поступили правильно.

Мы с Вами, товарищ китайский летчик (*), разговор уже однажды закончили, не правда ли? Не будем же возвращаться к однажды пройденному.
Всего Вам наилучшего, как достигнете чуть менее тривиальных достижений в деле понимания мира и истории - милости просим к нам. Поговорим.
(*) Есть чудный ресторанчик с таким названием на Китай-городе - рекомендую.

[Pink Panther]

Наверное как это не цинично звучит, в некоторые моменты интересы нации и государства стоят жизни отдельных его индивидуумов..

По-ленински сказано. Чужими жизнями распоряжаться большевики умели ("в расход"). Прикрытие - "интересы нации и государства" или просто "партийные интересы".

Но Николай II не был "верным ленинцем".

[DmTs]

Но Николай II не был "верным ленинцем".

Лучше быть кем то, чем быть никаким

[den]

1. Не надо меня поздравлять, принимайте как любезное предложение высказать свою точку зрения по обсуждаемой теме. Иначе будет эдак мило, как у Вас получается: жертву заклеймим ее глупостью: "сам виноват в том, что его и семью зверски поубивали", а об убийцах - только лишь похвальное: "умело воспользовались ситуацией". Не напоминает ничего? Мне так один в один: "евреи сами виноваты в Холокосте".

Дешевой демагогией занимаетесь, уважаемый azaz. Вину с большевиков никто не снимает, но в условиях абсолютной монархии самодержец несет абсолютную личную ответственность за все, что происходит в его стране. А мое отношение к большевикам можно было понять из той части моего поста, которую вы не посчитали нужным процитировать.

2. Как называть человека, обладавшего всей полнотой власти и не посчитавшего возможным кроваво воспользоваться ею для восстановления того, что он считал лучшим для своего народа, оставьте решать тем кого это касается больше, чем Вас.

Меня это тоже достаточно касается - я гражданин России и 29 лет прожил там.

Вы ведь не православный? Расслабьтесь, какая-то секта канонизирует своих святых, Вам-то до этого какое дело?

Да ради бога, канонизируйте, я думаю, что Николай II будет далеко не самым худшим из святых. Меня больше заботит, что "какая-то секта" имеет слишком большое влияние в российских делах (вопреки статье Конституции об отделении церкви от государства).

Или есть? Ну тогда, милости прошу, начинайте про баражирование демонами и валькириями революции просторов империи и их благотворное влияние на нынешние общественные нравы и социально-экономическую ситуацию в стране. Прямой речью, пожалуйста, чтоб мне ничего не переврать.

Вы уже в который раз пытаетесь выдать за мои мысли какой-то совершенно бесмысленный бред. Дешевый прием (очень любимый большевиками, кстати).

[ostap]

Э-э-э, батенька, так Вы атеист? (с) Ну-тес, ну-тес и к каким религиям/конфессиям отрицательно относитесь? Не желаете что-либо рассказать про свое отношение к престолу Св. Павла, али Лютеру с Кальвином? Или Вас красноречие только одной какой-то конкретной церкви коробит и не устраивает? А почему, собссно?

да, атеист... и отношусь отрицательно ко всем религиям... но до тех пор пока они меня не трогают, и я их не трогаю... а вот когда начинают учить меня жить, указывать мне что хорошо и что плохо, отнимать у меня право быть хорошим человеком - то тут я начинаю злится...

[Leo_gan]

Из слов Давида видно, что он сомневался в правдивости рассказа Амаликитянина и не был уверен, что тот именно является убийцей Саула, однако, он предал его смерти, считая достойным смерти даже одно название себя цареубицей и похвальбу сим поступком.

дык, корпоративная солидарность, однако. Давид, вроде, тоже каким-то царьком был.
Помните одно из первейших правил интервью, "не хай предыдущего работодателя". Тоже самое.

[Leo_gan]

Зачем потворствовать греху и возбуждать в атеистах злобу? Если перед толпой голодных вынести блюдо с деликатесом, то скорее затопчут чем смогут насладиться.

Народ, ну нет Бог! Нету его! И не надейтесь. Инопланетяне - те есть.

[Leo_gan]

Какой именно Евангельский эпизод Вы имеете ввиду, увы, не понял.

от Марка, гл.7, 26

Цитата в этом и любом другом контексте ничего не доказывает. Библия - сборник исторических документов, не учебник с доказательствами. Часть библейских текстов "доказываются" "перекрестным допросом" с другими источниками, часть - археологическими исследованиями.
Цитирование ничего, кроме Вашей отличной памяти или умения делать search по тексту не доказывает. Сорри,

[Leo_gan]

Э-э-э, батенька, так Вы атеист?

А что? Я, например, атеист.
С началом перестройки, немного зауважал церковь. Как же, гонимые, притесняемые. Но потом перестал. Уж очень они складно ставят знак равенства между словами ЦЕРКОВЬ и МОРАЛЬ. Веришь - значит хороший, нет - бяка.
С интересом смотрю проповеди по ТВ из ЛА, из Хрустального храма.
Православную церковь не уважаю, т.к.она меня не уважает. Сплошные поучения и нравоучения, нетерпимость.
Если Бог и есть, то он не назначал никого в церковь. Никакой прямой связи Бог-Церковь нет. Раньше церковники говорили, что есть, но сейчас уже не говорят, т.к.никто им не поверит. Так с какого рожна я буду слушать поучения "батюшки"? Интересное что скажет, послушаю. Но только не как "глас божий".
Это не православная конференция, поэтому особо любезничать с верующими считаю будет неправильным.

[Boriskin]

Рациональные китайцы учли плачевный опыт старших товарищей и, в отличии от них, раздавили танками студентов на Тяньаньмынь, как только посчитали это необходимым. Судя по получаемым Китаем результатам, они как раз поступили правильно.

Вот только согласятся ли с этим родственники раздавленных..

Ессно не согласятся...

Наверное как это не цинично звучит, в некоторые моменты интересы нации и государства стоят жизни отдельных его индивидуумов..

Можно перефразировать и иначе - готов ли индивид пожертвовать собой ради своей страны и народа.

Но это становится ясно только через много лет, да и то остается много вопросов..

В одних случаях - именно так, в других есть непосредственная отдача.

[Boriskin]

Мы с Вами, товарищ китайский летчик (*), разговор уже однажды закончили, не правда ли?

Надо быть проще, гордыню поумерить и все такое... Вами мир не ограничен, так что если вам нечего сказать - проще промолчать, обсудить мы и сами смогЁм.

[azaz]

Дешевой демагогией занимаетесь, уважаемый azaz. Вину с большевиков никто не снимает, но в условиях абсолютной монархии ...
Меня больше заботит, что "какая-то секта" имеет слишком большое влияние в российских делах (вопреки статье Конституции об отделении церкви от государства)...
Вы уже в который раз пытаетесь выдать за мои мысли какой-то совершенно бесмысленный бред. Дешевый прием (очень любимый большевиками, кстати).

Демагогия, так демагогия - нет никаких проблем, вон уважаемый Boriskin, так вовсе смертный грех гордыни в постах моих рассмотрел. В печь совать ведь не будете? а так хоть калачом, хоть демагогом называйте...

Суммируя разноголосицу мнений, обращу внимание уважаемых диспутантов на некоторые общие лейтмотивы, которые присутствуют в сообщениях отрицательно относящихся к обсуждаемой инициативе православной церкви:

1. Как бы не оценивался последний царь, толи он:
а) кровавый, т.к. уж больно активно подавлял свободолюбивые потуги прогрессивных рэволюцьонэров;
толи
б) никакой, пассивно не реагирующий на рост смуты во вверенном ему государстве,
все равно (хоть в лоб, хоть по лбу) - персонаж исторически отрицательный, более того сам в своей трагедии и виноватый (виновны конечно же не убийцы, а их жертва).

2. Какими-бы не были кровожадными большевики (ну что с них взять - им по чину видно полагается быть только такими), но тем уродливым царем, который им достался, оправдывается все, что они над ним совершили, более того - несогласные и сомневающиеся пусть еще и возрадуются, что справедливые палачи ограничились лишь 3-4 коленами его семейства, а не последовали библейским (до 7-го), или китайским (до 9-го) рекомендациям по искоренению этого зла земного. Ну а сам факт убийств - вещь вполне нормальная, т.к.:
а) рэволюцьонэрам все дозволено, ибо действуют оне не себе во благо, а токмо за ради своих рэволюцьонных идеалов (т.е. убивая своих жертв убийцы жертвуют собой таким оригинальным макаром).
б) атмосфера в те времена была жутчайшая, мерзопакостная и другого выхода у большевиков ну просто не было, рэволюцьонные идеалы - штука суровая, уж коль взялся их осуществлять, то изволь дело делать на ять. Так чтобы ни камня на камне, ни колен этих - не осталося.

3. Православная церковь много на себя берет. Однозначно. В душу лезет, да и вообще... законопротивно срастается с государством... самонадеянно приватизирует роль посредника между Богом и людьми... А посему, что бы ни делала - все плохо. Потому как сама плохая.

И оценивая сей исторический урок, делайте господа и товарищи вывод: будут Вас еще - и в новых Ипатьевских мочить, и танками давить - всех проблем, только чтобы дебет Вашей кровушки сошелся с теми кредитами/бенефитами, что планируют очередные реформаторы-рэволюцьонэры себе в карман заполучить. Так что готовьтесь уважаемые "индивиды" жертвовать собой ради страны, нации и государства. Без Вас, как Вы понимаете, дело обойтись не может, чтобы небо в алмазах рэволюцьонэрам увидеть, Вас обязательно нужно немножко на "святый и правый" послать.

[Leonid_V]

Николай был бездеятельным даже в

Единственное за что могу испытать к большевикам уважение, вернее тот род уважения который испытавают к смертельному врагу обладающему непомерной силой, так это за способность заставить людей не просто верить лжи, а поклоняться ей, возводить чуть ли не в добродетель ...

[Leonid_V]

Народ, ну нет Бог! Нету его! И не надейтесь. Инопланетяне - те есть.

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

(Еф. 4, 14-19; Мк. 11, 27-33). Спаситель доказывает Свое небесное посланничество свидетельством Иоанна Предтечи, - молчат, ибо нечего было сказать против, а все не веруют. В другой раз делами Своими то же доказывал, - придумали изворот: "о князе бесовском". Но когда этот изворот был выставлен совершенно неуместным, - тоже замолчали, а все-таки не уверовали. Так и всегда неверы не верят, что им ни говори и как убедительно ни доказывай истину: ничего не могут сказать против, а все не веруют. Сказать бы: ум у них параличем разбит, так ведь о прочих предметах они рассуждают здраво. Только когда о вере зайдет речь, начинают путаться в понятиях и словах. Путаются также, когда выставляют воззрения свои в замену положений веры, от Бога данных. Тут у них сомнение возводится в такую опору, что твой крепкий утес. Прослушайте всю их теорию - дитя разберет, что это сеть паутинная, а они того не видят. Непостижимое ослепление! Упорство неверов можно еще объяснить нехотением верить, но откуда само нехотение? И отчего оно берет в этом случае такую власть, что заставляет человека умного сознательно держаться нелогичного образа мыслей? Тут тьма - уж не от отца ли она тьмы?

[ostap]

Народ, ну нет Бог! Нету его! И не надейтесь. Инопланетяне - те есть.

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

(Еф. 4, 14-19; Мк. 11, 27-33). Спаситель доказывает Свое небесное посланничество свидетельством Иоанна Предтечи, - молчат, ибо нечего было сказать против, а все не веруют. В другой раз делами Своими то же доказывал, - придумали изворот: "о князе бесовском". Но когда этот изворот был выставлен совершенно неуместным, - тоже замолчали, а все-таки не уверовали. Так и всегда неверы не верят, что им ни говори и как убедительно ни доказывай истину: ничего не могут сказать против, а все не веруют. Сказать бы: ум у них параличем разбит, так ведь о прочих предметах они рассуждают здраво. Только когда о вере зайдет речь, начинают путаться в понятиях и словах. Путаются также, когда выставляют воззрения свои в замену положений веры, от Бога данных. Тут у них сомнение возводится в такую опору, что твой крепкий утес. Прослушайте всю их теорию - дитя разберет, что это сеть паутинная, а они того не видят. Непостижимое ослепление! Упорство неверов можно еще объяснить нехотением верить, но откуда само нехотение? И отчего оно берет в этом случае такую власть, что заставляет человека умного сознательно держаться нелогичного образа мыслей? Тут тьма - уж не от отца ли она тьмы?

вывод... нормальные люди, во всех отношения здравомыслящие, но вот не верят в бога.. хоть убей... а значит редиски они.. просто непостижимо, ну как можно не верить в бога... ясно дело, от дьявола.. в него они правда тоже не верят, но ясно дело - от него это всё...
а по мне, у кого там просветления с голосами и видения - сначала к психиатору на осмотр... ну или к наркологу.. в зависимости от то что он пил или курил намедни...

[Leonid_V]

сначала к психиатору на осмотр... ну или к наркологу.. в зависимости от то что он пил или курил намедни...

глухому можно было бы подсказать обратиться к отоларингологу, да вот беда: не слышит ничего... можно бы написать, но так он еще и слепой ...

[azaz]

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

(Еф. 4, 14-19; Мк. 11, 27-33). Спаситель доказывает Свое небесное посланничество свидетельством Иоанна Предтечи, - молчат, ибо нечего было сказать против, а все не веруют. В другой раз делами Своими то же доказывал, - придумали изворот: "о князе бесовском". Но когда этот изворот был выставлен совершенно неуместным, - тоже замолчали, а все-таки не уверовали. Так и всегда неверы не верят, что им ни говори и как убедительно ни доказывай истину: ничего не могут сказать против, а все не веруют. Сказать бы: ум у них параличем разбит, так ведь о прочих предметах они рассуждают здраво. Только когда о вере зайдет речь, начинают путаться в понятиях и словах. Путаются также, когда выставляют воззрения свои в замену положений веры, от Бога данных. Тут у них сомнение возводится в такую опору, что твой крепкий утес. Прослушайте всю их теорию - дитя разберет, что это сеть паутинная, а они того не видят. Непостижимое ослепление! Упорство неверов можно еще объяснить нехотением верить, но откуда само нехотение? И отчего оно берет в этом случае такую власть, что заставляет человека умного сознательно держаться нелогичного образа мыслей? Тут тьма - уж не от отца ли она тьмы?

вывод... нормальные люди, во всех отношения здравомыслящие, но вот не верят в бога.. хоть убей... а значит редиски они.. просто непостижимо, ну как можно не верить в бога... ясно дело, от дьявола.. в него они правда тоже не верят, но ясно дело - от него это всё...
а по мне, у кого там просветления с голосами и видения - сначала к психиатору на осмотр... ну или к наркологу.. в зависимости от то что он пил или курил намедни...

Не злитесь , уважаемый ostap, ни Leonid_V, ни Феофан Затворник Вас ни коим образом не обижают, добрым человеком быть не запрещают, интеллектуальную свободу не ограничивают. Другое дело, может быть Вы сами со стороны на себя посмотрите, а чего это вдруг висит на интернет-форуме цитата из христианского проповедника, а меня она как-то задевает. Почему-то.

[ostap]

Не злитесь , уважаемый ostap, ни Leonid_V, ни Феофан Затворник Вас ни коим образом не обижают, добрым человеком быть не запрещают, интеллектуальную свободу не ограничивают. Другое дело, может быть Вы сами со стороны на себя посмотрите, а чего это вдруг висит на интернет-форуме цитата из христианского проповедника, а меня она как-то задевает. Почему-то.

ну как же не обижают, если в этой цитате утверждается что я от "тьмы", что я очевидно ущербный, раз не могу поверить в бога несмотря на все "доводы".
почему бы этим всем проповедникам, не сместить акцент, ну например "я вот верю в бога, а вот он нет.. но это не его вина, просто я не могу "доказать", что бог он таки есть..." ?

да ладно, спор этот вечный и ещё тот.. неблагодарное это дело по моему...

[Leonid_V]

в этой цитате утверждается что я от "тьмы",

Нет, но тьма обуевает.
Вот Вы, здоровый, сильный, здравомыслящий человек смотрите посреди бела дня на вопросительно сформулированную фразу, усиленную послесловным союзом, , означающим вопрос и ''кричащим'' вопросительным знаком в конце, и пишете:
утверждается.

И вы хотите, чтобы хоть кто-нибудь поверил в полную разумность и ... как бы это выразить ... ''самостоятельность'' Ваших умозаключений?