Сергей Лукьяненко о выборах.

ostap · Post by **ostap** » 28 Dec 2004 05:31

Gennadiy wrote:А зря. Мне было действительно интересно как Перумов попал на пьедестал. Кроме "на безрыбье" других идей нет.

а давай, Геннадий открывай топик в "Литература".. глядишь и ещё какой народ подтянется... по крайней мере, там можно спорить об ананасах с людьми которые их ели (надеюсь)

ostap · Post by **ostap** » 28 Dec 2004 05:56

почитав ЖЖ, подумалось... ведь наверняка, если бы (только не ругайте меня за сослагательное) последняя фраза отсутствовала, реакция была бы в массе наоборот ? и те кто винит СЛ за "политическое" высказывания, упирая на то, что он ныне как личность уже далеко не собственная а общественная, высказались бы диаметрально...

мне понятны "наезды" на ВВП или там на Буша по поводу их комментариев, но никак непонятны наезды на того же СЛ или там Кличко.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 06:20

Gennadiy wrote:
Цитаты были представлены в другом качестве.

В каком? Забавно наверно послушать мысли музыканта по проблемам ядерной физики или веб-дизайнера по вопросам мировой финансовой системы. Но в каком качестве они тут представлены? Есть у меня подозрение что вы хотели выдать их за некое авторитетное мнение. Нормальная дискусионная практика подтверждать свое мнение авторитетами. Вот только авторитеты надо тщательнее выбирать.

Это не авторитеты, а в определенной мере культовые персоны. Особенно в молодежной среде.
Я еще могу добавить.

Алиса. Кинчев.

Сколько раздоров и смут
Ведала Родина-мать,
Как нас хотели согнуть,
Как нас пытались сломать.
...
След звезды пылит по дорогам,
На душе покой и тихая грусть.
Испокон веков граничит с Богом
Моя Светлая Русь.

Бушков с только что вышедшей книгой "Красный монарх.", и которого поспешили обвинить в прославлении Сталина.

"И в конце концов над планетой поднялась тень Красного монарха. Быть может, самого могущественного, жуткого и великого императора за всю историю планеты Земля."

Повторюсь - Гумилев: "Новый цикл развития может быть вызван лишь очередным пассионарным толчком".

Югославия. Слабый толчок.
Украина. Сильный толчок. (На данный момент так видится, по крайней мере.)

Monday · Post by **Monday** » 28 Dec 2004 06:31

Или вы отказываете России в праве иметь на Украине собственные интересы и продвигать их законными методами? Или они были незаконными?

Хмм... если искать им определение, то ничего точнее чем "ублюдочные" не подобрать. Типичные для "государство немытая Россия". Не путать с народом, он в России предельно зависим от государства. Которое от слова "государь". Не надо отождествлять себя с властями государства, будь-то сталинского или пукинского.

А с Украиной будет все в порядке. Как в Польше

Никто из тех кто оторвался, обратно под крыло этого государства как-то не стремится...не заманишь, разве что под дулами танков, тьфу-тьфу ! :nono#:

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 06:32

siharry wrote:

Алиса. Кинчев.

О! Обожаю этот сборник. Надо бы Кинчеву за него какусь премию от государства выписать - за религиозно-патриотическое воспитание молодёжи

siharry wrote:Повторюсь - Гумилев: "Новый цикл развития может быть вызван лишь очередным пассионарным толчком".

Югославия. Слабый толчок.
Украина. Сильный толчок. (На данный момент так видится, по крайней мере.)

Очень сомнительно. Ни там, ни там никаких признаков нового этногенеза не наблюдается. Нет ни появления новой идеологеммы, ни формирования новых консорций и конвиксий. Вполне естественные процессы распада искусственных государственных образований, появившихся в результате гримас истории на стыках некомплиментарных друг к другу суперэтносов и вследствие этого нежизнеспособных с момента своего рождения.

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 06:37

Monday wrote:
Или вы отказываете России в праве иметь на Украине собственные интересы и продвигать их законными методами? Или они были незаконными?

1.Хмм... если искать им определение, то ничего точнее чем "ублюдочные" не подобрать. Типичные для "государство немытая Россия". Не путать с народом, он в России предельно зависим от государства. Которое от слова "государь". Не надо отождествлять себя с властями государства, будь-то сталинского или пукинского.

2.А с Украиной будет все в порядке. Как в Польше Никто из тех кто оторвался, обратно под крыло этого государства как-то не стремится...не заманишь, разве что под дулами танков, тьфу-тьфу !

1. "Хамите, парниша!" (с) :nono#:

Хотя... пусть будут "ублюдочные". Главное - что эффективные :mrgreen:

2. Конечно всё будет в порядке! Будет вполне самостийная и незалежная Украинская Народная Республика (от Карпат и до самого аж до Днепра) под крылышком ясновельможного панства. Я даже больше скажу - для самостийных граждан этого самостийного государства будет совершенно свободный выезд в Польшу. Для чистки панских сортиров и окучивания брюквы на панских полях :mrgreen:

"У Явропу", тасязять.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 28 Dec 2004 06:41

siharry wrote:Это не авторитеты, а в определенной мере культовые персоны. Особенно в молодежной среде.

Ах вы в этом плане? Ну что ж правильную молодежь воспитывают в России. Бушков, Пелевин, Лукьяненко. Еще забыли Фоменко и Никитина. Идти против всего мира без глубокого самогипноза сложно.

Повторюсь - Гумилев: "Новый цикл развития может быть вызван лишь очередным пассионарным толчком".

Ожидаете новых "орд с Востока"?

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 06:52

Дачник wrote:Ни там, ни там никаких признаков нового этногенеза не наблюдается. Нет ни появления новой идеологеммы, ни формирования новых консорций и конвиксий.

Дачник.
Я про "русский мир" говорю, сердцем которого является Россия. И в который (в "русский мир") входит Юго-Восток Украины, судя по результатам голосования.
Формирование нации - не происходит по установке партии и правительства, идеологии не назначаются, а рождаются. Но, образно выражаясь, "органического бульона" до настоящего момента накопилось предостаточно, нужна искра, чтобы появилась жизнь. Нужен пассионарный толчок, нужно, чтобы плюнули в рожу, чтобы началось формирование НОВОГО этноса.

Повторю Гумилева:

Новый цикл развития может быть вызван лишь очередным пассионарным толчком, при котором возникает новая пассионарная популяция. Но она отнюдь не реконструирует старый этнос, а создает новый, давая начало очередному витку этногенеза - процесса, благодаря которому Человечество не исчезает с лица Земли.

Почему-то считается, что русский этнос неизменен уже 1000 лет. Нет, он уже "умирал" и "рождался" за эту 1000 лет несколько раз. И каждый раз происходило обновление. Посему невозможно сейчас вернуться ни в советскую эпоху, ни в Российскую империю, ни в Московию, ни в Русь, ни к более ранним эпохам. Нам еще повезло, многие этносы не обновлялись, а были "сожраны" другими в моменты развала и смуты.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 07:03

Gennadiy wrote:Ах вы в этом плане? Ну что ж правильную молодежь воспитывают в России. Бушков, Пелевин, Лукьяненко. Еще забыли Фоменко и Никитина. Идти против всего мира без глубокого самогипноза сложно.

То, что Вы перечислили, это поиск, формирование.
Понятие "самогипноз" здесь применимо только лишь в попытках увидеть за всем этим чью-то злую волю.

Vlad_L · Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 07:09

Дачник wrote:
siharry wrote:Повторюсь - Гумилев: "Новый цикл развития может быть вызван лишь очередным пассионарным толчком".

Югославия. Слабый толчок.
Украина. Сильный толчок. (На данный момент так видится, по крайней мере.)

Очень сомнительно. Ни там, ни там никаких признаков нового этногенеза не наблюдается. Нет ни появления новой идеологеммы, ни формирования новых консорций и конвиксий. Вполне естественные процессы распада искусственных государственных образований, появившихся в результате гримас истории на стыках некомплиментарных друг к другу суперэтносов и вследствие этого нежизнеспособных с момента своего рождения.

Честно говоря имею смутноe представление, что такое "пассионарный толчок" и уж точно не знаю, что такое идеологеммы, консорции и конвиксии :pain1:

Но тем не менее, должен согласиться, что Украина в современных границах есть гримасса истории и практически маложизнеспособна. Попытки натянуть на этот народ ценности самостийной Украины предпринимаются постоянно. Эти ценности естественны для западной части страны, с некоторыни оговорками могут быть приняты и центральной частью. Но абсолютно чужды юго-востоку. Это наглядно показали прошедшие выборы. Стабилное существование этого государства возможно только в трех случаях:
1) юго-восток ассимилируется и принимает культурные, языковые и т.д. ценности западников;
2) существование двух этносов на основе взаимного уважения;
3) выработка позиции, основанной на традициях центральной части страны, что позволит сформировать этнос не путем поглощения, а путем объединения.

Очеводно, что сейчас выдран первых путь - на безоговорочную ассимиляцию.

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 07:09

siharry wrote:
Дачник wrote:Ни там, ни там никаких признаков нового этногенеза не наблюдается. Нет ни появления новой идеологеммы, ни формирования новых консорций и конвиксий.

Дачник.
Я про "русский мир" говорю, сердцем которого является Россия. И в который (в "русский мир") входит Юго-Восток Украины, судя по результатам голосования.
Формирование нации - не происходит по установке партии и правительства, идеологии не назначаются, а рождаются. Но, образно выражаясь, "органического бульона" до настоящего момента накопилось предостаточно, нужна искра, чтобы появилась жизнь. Нужен пассионарный толчок, нужно, чтобы плюнули в рожу, чтобы началось формирование НОВОГО этноса.

Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад). В силу этого оное государственное образование развалится без всяких пассионарных толчков, а просто в силу естественного "притяжения" каждой из её частей к соответствующему базовому суперэтносу, т.е. к России и Европе. Ну не проинициировали бы Россия с ЕС этот процесс сейчас - всё равно рано или поздно это произошло бы даже без вмешательства с их стороны. Точно так же как неизбежен был распад СССР и Югославии, например, или распад Монгольской империи. Не стОит во всех претурбациях искать пассионарный толчок - вещь эта достаточно редкая и ненаблюдаемая современниками вследствие аберрации близости.

siharry wrote:Почему-то считается, что русский этнос неизменен уже 1000 лет. Нет, он уже "умирал" и "рождался" за эту 1000 лет несколько раз. И каждый раз происходило обновление. Посему невозможно сейчас вернуться ни в советскую эпоху, ни в Российскую империю, ни в Московию, ни в Русь, ни к более ранним эпохам. Нам еще повезло, многие этносы не обновлялись, а были "сожраны" другими в моменты развала и смуты.

Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Vlad_L · Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 07:38

siharry wrote:...Я про "русский мир" говорю, сердцем которого является Россия. И в который (в "русский мир") входит Юго-Восток Украины, судя по результатам голосования.
Формирование нации - не происходит по установке партии и правительства, идеологии не назначаются, а рождаются. Но, образно выражаясь, "органического бульона" до настоящего момента накопилось предостаточно, нужна искра, чтобы появилась жизнь. Нужен пассионарный толчок, нужно, чтобы плюнули в рожу, чтобы началось формирование НОВОГО этноса.

Извинете, что вмешиваюсь не в свой пост...
Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи. Они сильно проигрывают тем же западенцам, готовым сотять на морозе и не уступить своего. Проблема и слабость юго-востока - нет очевидной самоидентификации с каким либо из этносов. Россия занимала и занимает в этом вопросе пассивную позицию, в то время как самостийники ведут агрессивное наступление. Прошедшие выборы, безусловно, очень силно повлияют на самосознание юго-востока, но целей у них все равно нет и никто их не поддерживает. Конечно упаси господи от того типа поддержки, которую оказал Путин перед выборами. Какой именно должна быть эта поддержка я не знаю.
В условиях когда нет четкого национального самоосознания предлагается выбор - вы украинцы, вот есть ваша история, ваш язык и литература, альтернаив не предусмотрено. Естественно человек сопротивляется, потому что это неправда, для него это очевидно, но с другой стороны алтернатива у него призрачная - он не русский, а просто русскоязычный, чужой и для России.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 07:43

Дачник wrote:Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад).

По моему, мы говорим на разных языках. Вы в Москве? В окно выгляньте, там оно и происходит. А также в Донецке и Минске, Харькове и Краснодаре, Тирасполе и Владивостоке. Формирование нового этноса. По традиции назовем его русским этносом.

А про западно-центральную Украину - часть бывшего этноса "советского народа" с воплями "На свободу! В прерии, в пампасы!" ломятся сейчас всей территорией в ЕС. Возможно они сформируют какой-нибудь польско-украинский этнос.

siharry wrote:Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Да. Только ко всему надо критически подходить. С одной стороны он говорил о XIII веке, но с другой стороны он замечательно расписал фазы "развития" и "затухания" этноса.

На эти фазы великолепно ложатся смута и развал 16 века, смута и развал Российской империи, смута и развал СССР.

Если помните, было такое понятие, как "советский народ". Ето этнос, как не крути, как и "американский народ". Не русский суперэтнос образца 1900. Как и тот в свою очередь - не русский суперэтнос образца 1500 года.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 07:46

Vlad_L wrote:Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи.

У него уже есть эта идея, поверьте.

А по поводу политиков - не они делают историю, они лишь актеры на ее сцене.

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 08:03

siharry wrote:
Дачник wrote:Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад).

По моему, мы говорим на разных языках. Вы в Москве? В окно выгляньте, там оно и происходит. А также в Донецке и Минске, Харькове и Краснодаре, Тирасполе и Владивостоке. Формирование нового этноса. По традиции назовем его русским этносом.

Великорусский этнос давным-давно сформировался - точно так же как этнос малорусский или белорусский. То, что мы сейчас наблюдаем - процесс, если можно так выразиться, сепарации после сильного перемешивания, вызванного крушением советской империи. Те же приднестровцы - это максимум конвиксия, но никак не новый этнос. Этносы там какие были, такие и остались - русские, украинцы, молдаване и прочие. Вот если независимое Приднестровье просуществует лет эдак сто - да, тогда есть шанс, что на основе конвиксии из русского, украинского и молдавского этнических субстратов возникнет новый этнос "приднестровцы", представители которого уже не будут русскими, украинцами или молдаванами, а будут именно приднестровцами. Что отнюдь, кстати, не помешает им при этом ощущать себя частью российского суперэтноса.

siharry wrote:А про западно-центральную Украину - часть бывшего этноса "советского народа" с воплями "На свободу! В прерии, в пампасы!" ломятся сейчас всей территорией в ЕС. Возможно они сформируют какой-нибудь польско-украинский этнос.

Да чего ломиться-то - их туда и так возьмут. На окучку брюквы

Но это опять-таки не является процессом этногенеза, а процессом того самого "притяжения к базовому суперэтносу", коим для западянцев всегда был, есть и будет суперэтнос западноевропейский (как и для прибалтов, кстати).

siharry wrote:
Дачник wrote:Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Да. Только ко всему надо критически подходить. С одной стороны он говорил о XIII веке, но с другой стороны он замечательно расписал фазы "развития" и "затухания" этноса.

На эти фазы великолепно ложатся смута и развал 16 века, смута и развал Российской империи, смута и развал СССР.

Совершенно верно - история российского суперэтноса достаточно хорошо укладывается в гумилёвскую схему. Поэтому я и говорю, что у нас сейчас есть все шансы с окончанием надлома перейти в стадию "золотой осени" и лет через 200 превратиться в некоторое подобие Западной Европы - с чистенькими улочками, ухоженными лесочками, законопослушными и ленивыми бюргерами, борющимися за права гомиков, кошечек и собачек, и всей прочей атрибутикой сытой и скучной до икоты жизнью победившего "царства человека-желудка". Слава Богу, я до этого не доживу

siharry wrote:Если помните, было такое понятие, как "советский народ". Ето этнос, как не крути, как и "американский народ". Не русский суперэтнос образца 1900. Как и тот в свою очередь - не русский суперэтнос образца 1500 года.

"Советский народ" комуняки придумали

СССР, как и Российская Империя, был государством, объединяющим в себе различные суперэтносы, скреплённые идеологией (сперва - единая династия Белого Царя, потом - "строительство коммунизма"). Как только идеология ослабевала, государство разваливалось. Наша задача - восстанавливая Державу, не повторять ошибок комуняк и не пытаться объединять в едином государстве те этносы, которые некомплиментарны российскому суперэтносу. Поэтому те же прибалты или западянцы могут быть совершенно спокойны относительно своей самостийности - поскольку они просто-напросто нафиг не нужны России.