Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[Lavash]

Никакой "Российской Империи" тогда еще не существовало (середина 17-го века). Это первое. Во-вторых, "литовцев" в Великом Княжестве Литовском было дай Бог 10% населения, а 90% было русскими и православными. И вовсе не литовцы занимали там все основные государственные посты, а русские. Русскими же там были язык и культура.

В третьих, не "Украина" "попросилась в состав России", а тогдашний украинский пролетариат вместо того, чтобы работать, захотел "волюшки" и махать саблей, грабя мирные города и убивая женщин и детей. Я категорически против отождествления этого быдла со всей Украиной, ибо не думаю так плохо о последней. Более или менее образованные украинские культурные украинские слои, включающие магнатов, шляхту, горожан и высшее православное духовенство было категорически против вхождения Украины в состав Московского государства.

Да, мне следовало написать в Московию. В XIII веке Литовское княжество было создано Миндовгом из племенных литовских княжеств. Это в XIV веке за счет экспансии в Литовском княжестве стало преобладать православное население. Но в конце того же века великий князь Ягайло принял католичество и заключил унию с Польшей и формально вошла в состав Речи Посполитой.
Вы считаете, что не было насилия над крестьянами со стороны польских панов в Малороссии? Почему же народ, называемое Вами быдлом, отказался от их доброго отношения и стал проситься в Московию?

"8 января 1654 г. в городе Переяславле (ныне Полтавской губернии) была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Малороссии выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Малороссия соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге. Старшина присягнула с неохотой: она мечтала о самостоятельности Малороссии. Неохотно присягнули также митрополит и духовенство. В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Малороссия соединилась с Россией"

Не с "Российской Империей" (которой тогда еще не существовало), а с Московией. И вправду ведь не могла - почитайте, например, отзывы иностранных путешественников по Московии того времени . Намек: в Киеве под "литовской оккупацией" существовало Макдебургское право. Аж с конца 15-го века. В то же самое время, когда Великий Князь Московский Иван III добивал один из последних культурных и развитых городов Северной Руси, Новгород.

Малороссия вошла в состав Московии в 17 веке при Алексее Михайловиче. В это время Московия была уже окрепшим государством, расширившим далеко свои территории, включая Сибирь.
Вы почему-то говорите о "литовской оккупации" и избегаете Речи Посполитой, которая исповедовала католичество. Неужели православным русским хорошо жилось под поляками-католиками?

Ну да, только "литовцы" - это были предки нынешних белорусов, то есть русские люди. А "немцы" - тевтонским орденом, с которым "литовцы" и сами воевали.

Великое княжество Литоское было создано в середине 13 века из племенных литовских родов. Когда Александр Невский воевал с Тевтонским орденом, литовцы еще не были русскими людьми.

[Evgueni]

Да, мне следовало написать в Московию. В XIII веке Литовское княжество было создано Миндовгом из племенных литовских княжеств. Это в XIV веке за счет экспансии в Литовском княжестве стало преобладать православное население. Но в конце того же века великий князь Ягайло принял католичество и заключил унию с Польшей и формально вошла в состав Речи Посполитой.

Опять у Вас ошибка. Речь Посполитая образовалась в конце 16-го века (в результате Люблинской Унии в 1569 году). А в 14-ом веке была заключена Кревская уния, котормя долго не просуществовала.

Вы считаете, что не было насилия над крестьянами со стороны польских панов в Малороссии?

Почему "польских" -то панов? Польские паны жили в Польше, где им и полагается. А на Украине паны были свои - русские.

Почему же народ, называемое Вами быдлом, отказался от их доброго отношения и стал проситься в Московию?

"Быдло" - это не мое именование. Само происхождение этого слова связано как раз с украинским простонародьем.

А отказался он от "доброго отношения" по многим причинам. Поборы "жидов-арендаторов" (причем не в последнюю очередь), межконфессиональные противоречия, соблазн "казацкой свободы". Ведь одно дело - землю пахать да перед подстаростой шапку мять, а с другой - пить, гулять, насиловать женщин, грабить города... Если "панский режим" был таким бесчеловечным, то почему ничего подобного не произошло в самой Польше? В Белоруссии? Ведь социальное устройство там было полностью идентичным украинскому.

"8 января 1654 г. в городе Переяславле (ныне Полтавской губернии) была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Малороссии выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Малороссия соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге. Старшина присягнула с неохотой: она мечтала о самостоятельности Малороссии. Неохотно присягнули также митрополит и духовенство. В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Малороссия соединилась с Россией"

Так вот я все-таки добиваюсь ответа: почему вы ставите знак равенство между "Украиной" и казачеством? Почему Вишневецкие это не Украина? Или горожане-ремесленники? Или православный митрополит Петр (Могила), который был против воссоединения с Москвой?

Малороссия вошла в состав Московии в 17 веке при Алексее Михайловиче. В это время Московия была уже окрепшим государством, расширившим далеко свои территории, включая Сибирь.
Вы почему-то говорите о "литовской оккупации" и избегаете Речи Посполитой, которая исповедовала католичество. Неужели православным русским хорошо жилось под поляками-католиками?

Православным крестьянам жилось не хуже, чем польским крестьянам-католикам. Во-вторых, как я уже сказал, на Украине шляхта была в основном своя, а не польская.

[Evgueni]

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Львов, например, получился. Европейский город. В противовес варварской Московии.

[Lavash]

Опять у Вас ошибка. Речь Посполитая образовалась в конце 16-го века (в результате Люблинской Унии в 1569 году). А в 14-ом веке была заключена Кревская уния, котормя долго не просуществовала..

Не Речь Посполитая, а Польское королевство. Литва в 1401 году подтвердила режим "личной унии" с Польшей.

Почему "польских" -то панов? Польские паны жили в Польше, где им и полагается. А на Украине паны были свои - русские.

"Победы Хмельницкого при Желтых Водах и под Корсуном вызвали всеобщее восстание малорусского народа против поляков. Крестьяне и горожане бросали свои жилища, организовывали отряды и старались со всей жестокостью отомстить полякам и евреям за притеснения, которые они от них за последнее время претерпели."

"Быдло" - это не мое именование. Само происхождение этого слова связано как раз с украинским простонародьем.

А отказался он от "доброго отношения" по многим причинам. Поборы "жидов-арендаторов" (причем не в последнюю очередь), межконфессиональные противоречия, соблазн "казацкой свободы". Ведь одно дело - землю пахать да перед подстаростой шапку мять, а с другой - пить, гулять, насиловать женщин, грабить города... Если "панский режим" был таким бесчеловечным, то почему ничего подобного не произошло в самой Польше? В Белоруссии? Ведь социальное устройство там было полностью идентичным украинскому.

То есть, особенность "украинского быдла" - склонность к разгульному образу жизни, насилию? А может, действительно, поборы и межконфессиональные противоречия подействовали?

Так вот я все-таки добиваюсь ответа: почему вы ставите знак равенство между "Украиной" и казачеством? Почему Вишневецкие это не Украина? Или горожане-ремесленники? Или православный митрополит Петр (Могила), который был против воссоединения с Москвой?

А разве казачество не является составной частью "Украины"? Недовольство казачества объединилось в крестьянскими мятежами против тяжелого бремени крепостных повинностей. Понятно, что шляхте жилось хорошо.

Православным крестьянам жилось не хуже, чем польским крестьянам-католикам. Во-вторых, как я уже сказал, на Украине шляхта была в основном своя, а не польская.

"Воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Х., напал на его хутор, разграбил его, увез женщину, с которой Х. жил после смерти своей первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Х. так сильно, что тот вскоре умер." При чем Богдан Хмельницкий не мог найти управы на сей поступок.

[Lavash]

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Львов, например, получился. Европейский город. В противовес варварской Московии.

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

[Gennadiy]

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

А еще лучше они знают Багдад. Вы бы хотели там жить?

[Gennadiy]

Не Речь Посполитая, а Польское королевство. Литва в 1401 году подтвердила режим "личной унии" с Польшей.

Личная уния просуществовала не сильно долго. Пришел Витовт и Ягайло пришлось остаться без Литвы. Потом правда опять образовалась.
Но личная уния это не единое государство. Совсем. В те же времена личная уния была у Польши и с Венгрией. Ну и что?
А Карл V был лично королем Испании, Италии, Германии, Австрии и Нидерландов одновременно. От этого что, они стали единым государством с одним народом?

[Lavash]

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

А еще лучше они знают Багдад. Вы бы хотели там жить?

Ага, когда в Багдаде все будет спокойно.

[Lavash]

Личная уния просуществовала не сильно долго. Пришел Витовт и Ягайло пришлось остаться без Литвы. Потом правда опять образовалась.
Но личная уния это не единое государство. Совсем. В те же времена личная уния была у Польши и с Венгрией. Ну и что?
А Карл V был лично королем Испании, Италии, Германии, Австрии и Нидерландов одновременно. От этого что, они стали единым государством с одним народом?

Вы будете утверждать, что на Малороссию не оказывалось влияние Польши?
Была абсолютно независимым государством, и поляки близко не подходили?

[Gennadiy]

Вы будете утверждать, что на Малороссию не оказывалось влияние Польши?

Да, буду. До Люблинской унии 1569 года оказывала незначительное. С 1569 оказывала сильное. Тут то проблемы и появились. Все национальное движение началось именно после этой унии.

Была абсолютно независимым государством, и поляки близко не подходили?

Великое княжество Литовское было государством со своим сеймом, законами, армией. Вся Украина за исключениме Галиции входила в Литовское княжество. Которое было на редкость веротерпимым и федерализированым. В Галиции конечно влияние Польши и католицизма было неизмеримо выше.
Будет конечно преувеличением сказать что не было никакого движения в сторону окатоличивания, особенно у вельмож. Это открывало большие возможности при дворе и в плане занятия государственных должностей. Но до Люблинской унии это было вопросом только престижа и насилия не наблюдалось.

[vovap]

Все национальное движение началось именно после этой унии.

Национальное движение? А вот уважаемый Evgueni говорит - типа русский бунт.

[Gennadiy]

Все национальное движение началось именно после этой унии.

Национальное движение? А вот уважаемый Evgueni говорит - типа русский бунт.

Это с какой стороны смотреть. Если с польской - то бунт. А если с запорожской то движение.

[Lavash]

С 1569 оказывала сильное. Тут то проблемы и появились. Все национальное движение началось именно после этой унии.

А как же это?
"В это время в условиях начавшейся полонизации и католизации (по итогам Городельской унии 1413 года) ухудшалось положение русских в Великом княжестве Литовском. В 1430 году вспыхнула война, которая в литературе получила название "восстание Свидригайло". В ходе движения, возглавленного князем Свидригайло - сыном великого князя Альгирдаса - возникла ситуация, когда Великое княжество Литовское распалось на две части: Литва посадила на великое княжение Сигизмунда - сына великого князя Кястутиса, а русские земли держались стороны Свидригайло и именно его посадили на "великое княжение Русское". В политическом развитии Великого княжества Литовского (Литовско-Русского государства) этот период был переломным. Пока Сигизмунд подтверждал унию с Польшей, русские земли жили своей жизнью, пытались построить отдельное политическое здание. Однако "восстание Свидригайло" потерпело поражение, а после гибели князя Сигизмунда на престоле в Вильнюсе утверждается Казимирас, правление которого знаменовало новую эпоху в развитии Литовского государства. Он восстанавливает пошатнувшиеся основы униатской политики, в своем лице династически объединяет два государства - королевство Польское и Великое княжество Литовское."

[Evgueni]

"Победы Хмельницкого при Желтых Водах и под Корсуном вызвали всеобщее восстание малорусского народа против поляков. Крестьяне и горожане бросали свои жилища, организовывали отряды и старались со всей жестокостью отомстить полякам и евреям за притеснения, которые они от них за последнее время претерпели."

Что Вы мне эту ерунду цитируете? Я сам в курсе, что как во времена Российской Империи, так и Советского Союза существовала жесткая цензура по данному вопросу. Все историки обязаны были говорить, что война 1648-1954 была национально-освободительной, и что в ней украицы воевали с поляками. Поскольку это просто неправда, соответственно к большинству написанных в 19-20 веках книг надо относиться соответственным образом.

"Малорусского народа"... "против поляков". Особенно против "поляка" Иеремии Вишневецкого, сына православных Михаила Корибута и Раины, которая умерла православной монахиней... Иеремии, который был православным до 19 лет, и в котором польской крови вообще не было ни капли.

То есть, особенность "украинского быдла" - склонность к разгульному образу жизни, насилию? А может, действительно, поборы и межконфессиональные противоречия подействовали?

Ну так ответьте мне все-таки на вопрос (который Вы проигнорировали): почему ничего подобного восстанию Хмельницкого не произошло в белорусских землях? Режим был там везде один и тот же: "паны-католики", жиды-арендаторы, "быдло".

А разве казачество не является составной частью "Украины"? Недовольство казачества объединилось в крестьянскими мятежами против тяжелого бремени крепостных повинностей. Понятно, что шляхте жилось хорошо.

А казаки Степана Разина или люди Пугачева не были "частью России"? И, конечно же, Вы считаете, что они напрасно не победили в свое время?

"Воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Х., напал на его хутор, разграбил его, увез женщину, с которой Х. жил после смерти своей первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Х. так сильно, что тот вскоре умер." При чем Богдан Хмельницкий не мог найти управы на сей поступок.

Кстати, последняя фраза - это ложь. Да будет Вам известно, что Хмельницкий поехал жаловаться на Чаплинского королю, и последний его оправдал. А вот был ли Чаплинский поляком, - в этом я тоже не уверен. Вполне возможно, что он также был украинцем по происхождению (прошу действительно сведущих людей тут уточнить).

[Evgueni]

С 1569 оказывала сильное. Тут то проблемы и появились. Все национальное движение началось именно после этой унии.

А как же это?
"В это время в условиях начавшейся полонизации и католизации (по итогам Городельской унии 1413 года) ухудшалось положение русских в Великом княжестве Литовском. В 1430 году вспыхнула война, которая в литературе получила название "восстание Свидригайло". В ходе движения, возглавленного князем Свидригайло - сыном великого князя Альгирдаса - возникла ситуация, когда Великое княжество Литовское распалось на две части: Литва посадила на великое княжение Сигизмунда - сына великого князя Кястутиса, а русские земли держались стороны Свидригайло и именно его посадили на "великое княжение Русское". В политическом развитии Великого княжества Литовского (Литовско-Русского государства) этот период был переломным. Пока Сигизмунд подтверждал унию с Польшей, русские земли жили своей жизнью, пытались построить отдельное политическое здание. Однако "восстание Свидригайло" потерпело поражение, а после гибели князя Сигизмунда на престоле в Вильнюсе утверждается Казимирас, правление которого знаменовало новую эпоху в развитии Литовского государства. Он восстанавливает пошатнувшиеся основы униатской политики, в своем лице династически объединяет два государства - королевство Польское и Великое княжество Литовское."

1) Откуда Вы берете все эти тексты? Во-первых, не "Вильнюс", а Вильно. Во-вторых - князей звали соответственно Ольгерд и Казимир. Официальным языком княжества был русский, а не литовский.

2) Полонизация и католизация действительно были, и даже некоторое ущемление прав православных тоже имело место. Но: 1) касалось это только бояр и шляхты, ибо одно время не-католики не могли заседать в Вальном сейме и иметь свой герб (потом разрешили) 2) Влияние католичества было не таким сильным, как его часто разрисовывают. До первой половины 17-го века большинство шляхты было православной, даже на Украине, которая уже к тому времени стала частью Польши (а в Польше помешанность на католицизме такая же, как у вакхабитов - на исламе). Вот где-то к середине 17-го века шляхта действительно окатоличивается; а в 18-ом веке - и ополячивается. Но не раньше. Еще в начале 17-го века т.наз. "Лжедмитрий" пытается занять российский трон, и все поддерживающие его магнаты и князья из ВКЛ и Польши - православные. Даже сам ЛД был православным (и заставил перейти в православие Марину Мнишек, к слову говоря).