Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

Evgueni · Post by **Evgueni** » 16 Dec 2004 02:54

Lavash wrote:Вы считаете, что у галлов, иберийцев и граждан Римской империи была единая система ценностей и культура?/

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

До XIII века украинцев как таковых не было, а был единый народ Древней Руси, который раскололся после завоеваний монголо-татаров и литовско-польской шляхты.

Тут нужно сделать одну поправку: не завоеваний "польско-литовской шляхты", а освобождения Западной Руси от татарских завоевателей литовскими князьями. Которые, будучи язычниками-дикарями (как и все тогдашние литы), восприняли христианскую культуру от освобожденных, основав Великое Княжество Литовское. Шляхта которого была в подавляющем большинстве русской же.

А Римская империя представляла собой разношерстное государство. Как и все подобные империи, созданные из сборища различных народов со своими культурами, Римская империя довольно быстро развалилась. так что Ваше сравнение не корректно, ИМХО.

Извините, как "быстро"? Сколько столетий она существовала?

Lavash · Post by **Lavash** » 16 Dec 2004 03:26

Evgueni wrote:У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом. К тому же , я думаю, понятия гражданства на Древней Руси не существовало. И Древний Рим погубило также и то, что было деление на граждан и нет. Неграждане не оказали помощи , а наоборот потворстовали падению Рима.
Сравнение Ваше с древними римлянами не корректно.

Тут нужно сделать одну поправку: не завоеваний "польско-литовской шляхты", а освобождения Западной Руси от татарских завоевателей литовскими князьями. Которые, будучи язычниками-дикарями (как и все тогдашние литы), восприняли христианскую культуру от освобожденных, основав Великое Княжество Литовское. Шляхта которого была в подавляющем большинстве русской же.

Какое же это было освобождение, если поляко-литовцы там засели? Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю, которая выросла из завоеванной татарами Северной Руси. Ведь признайтесь, что Малороссия не могла сравниться в то время с Российской империей, и Киев утратил свое значение, которое имело ранее.
Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми, а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Извините, как "быстро"? Сколько столетий она существовала?

Все относительно. Империи, в среднем, существовали 200-300 лет. СССР так 70 лет. А Древний Египет, который не являлся империей, пару тысячелетий.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 16 Dec 2004 03:40

Lavash wrote:Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом.

Уж не будем говорить о чуди, муроме, мордве и тому подобных фино-угорских народах, но и славянских народов на територии Руси насчитывалось более десятка.

Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю, которая выросла из завоеванной татарами Северной Руси.

Вы не смешивайте события 13-14 веков и 16-17. Около 400 лет прошло однако. Многое изменилось. Основным вопросом стал религиозный - католичество, которое в Литве было введено только в конце 15 века.

И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми, а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Какой бред, извините. "Немцы с литовцами". Это надо в anekdot.ru послать. Два народа жестоко враждовавших 300 лет между собой, с абсолютно разной культурой, государственным устройством. Вы хоть знаете на каком языке говорили Великие Князья Литовские? А какое государственное устройство было в княжестве? И каким образом 70% земель Киевской Руси окзалось в составе Литвы?

Все относительно. Империи, в среднем, существовали 200-300 лет. СССР так 70 лет. А Древний Египет, который не являлся империей, пару тысячелетий.

Рим просуществовал 1000 лет. А с учетом Византии - 2000 лет.
В Египте сктати тоже сменилось множество династий, он был многократно завоеван, раздроблен, объединен, и т.д.

Lavash · Post by **Lavash** » 16 Dec 2004 04:10

Gennadiy wrote:Уж не будем говорить о чуди, муроме, мордве и тому подобных фино-угорских народах, но и славянских народов на територии Руси насчитывалось более десятка.

Будем сравнивать национальный состав Римской империи с Древней Русью?Где больше была разношерстность? Древняя Русь не была империей, или была? Или вы будете утвержать, что римская империя была более единым народом, чем Древняя Русь?:wink:

Вы не смешивайте события 13-14 веков и 16-17. Около 400 лет прошло однако. Многое изменилось. Основным вопросом стал религиозный - католичество, которое в Литве было введено только в конце 15 века.

Вот именно. Татары были веротерпимы. И их православие не тревожило. Кроме того, они не особо старались сидеть на русских территориях, огранившись баскаками.
Кстати, еще Даниил Галицкий клялся верности папе Римскому. :wink:

Какой бред, извините. "Немцы с литовцами". Это надо в anekdot.ru послать. Два народа жестоко враждовавших 300 лет между собой, с абсолютно разной культурой, государственным устройством. Вы хоть знаете на каком языке говорили Великие Князья Литовские? А какое государственное устройство было в княжестве? И каким образом 70% земель Киевской Руси окзалось в составе Литвы? .

Я знаю, что это разные народы. На северных территориях от Запада исходила угроза от этих двух народов, это я и имела ввиду. Придираться к словам нехорошо.

.[/quote]

Рим просуществовал 1000 лет. А с учетом Византии - 2000 лет. ..

И что Древний Рим в качестве империи просуществовал 1000 лет? Речь шла об империях.

В Египте кстати тоже сменилось множество династий, он был многократно завоеван, раздроблен, объединен, и т.д..

Я в курсе. И тем не менее он просуществовал намного дольше , чем Римская империя. Речь идет о не долгом существовании империй, поскольку тяжело управлять относительно большим количестовм разношерстных народов. Или вы думаете иначе?[/quote]

cityzen · Post by **cityzen** » 16 Dec 2004 04:25

Lavash wrote:
Evgueni wrote:У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом.

А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Lavash · Post by **Lavash** » 16 Dec 2004 04:38

cityzen wrote:
А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Ну не из-за того же, что там "тюрьма народов" была.

cityzen · Post by **cityzen** » 16 Dec 2004 04:40

Lavash wrote:
cityzen wrote:
А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Ну не из-за того же, что там "тюрьма народов" была.

Конечно нет. Я думаю, из-за женщин.

Lavash · Post by **Lavash** » 16 Dec 2004 04:46

cityzen wrote:
Конечно нет. Я думаю, из-за женщин.

Вы имеете ввиду из-за их дефицита или из-за того, что русская Елена Прекрасная перессорила князей? :lol:

sergeika · Post by **sergeika** » 16 Dec 2004 07:34

cityzen wrote:А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Неужели опять евреи?

Майорат нужно было вводить с самого начала. Ничего не делить, все получает старший сын. А тогда каждому сыну полагалось выделить княжество. Да еще князья сначала переезжали с места на место по старшинству. То есть если князь умирал, то на его княжество переезжал его младший брат, который когда-то получил вотчину победнее. Сыновья, внуки, родственные связи, споры, кто старшее... "Парад суверенитетов" был неизбежен.

DmTs · Post by **DmTs** » 16 Dec 2004 11:23

Evgueni wrote:
DmTs wrote:Есть.
"Нация = территория, язык, культура"

По этому определению украинцы и россияне - два разных народа.

Нет возражений

sergeika · Post by **sergeika** » 16 Dec 2004 22:33

Evgueni wrote:У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Но граждане, в основном, в метрополии сидели и на этнический состав, язык и культуру завоеванных земель влияли только постольку-поскольку. Самый убедительный пример, очень подробно освещенный в мировой литературе (в Новом Завете :umnik1:

) - Иудея. Входила в состав Римской империи, а всего ромеев - Понтий Пилат с легионом. Местное население - совершенно не ромеи. Ромеи пришли, ромеи ушли.

cityzen · Post by **cityzen** » 16 Dec 2004 22:46

sergeika wrote:
Evgueni wrote:У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".
Но граждане, в основном, в метрополии сидели и на этнический состав, язык и культуру завоеванных земель влияли только постольку-поскольку. Самый убедительный пример, очень подробно освещенный в мировой литературе (в Новом Завете ) - Иудея. Входила в состав Римской империи, а всего ромеев - Понтий Пилат с легионом. Местное население - совершенно не ромеи. Ромеи пришли, ромеи ушли.

Португалия, Испания, Франция, Румыния - страны, народы которых говорят на испорченной латыни

Evgueni · Post by **Evgueni** » 17 Dec 2004 02:36

Lavash wrote:
Какое же это было освобождение, если поляко-литовцы там засели? Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю,

Увы, Лаваш, но Вы тут делаете просто грубые исторические ляпы.

Никакой "Российской Империи" тогда еще не существовало (середина 17-го века). Это первое. Во-вторых, "литовцев" в Великом Княжестве Литовском было дай Бог 10% населения, а 90% было русскими и православными. И вовсе не литовцы занимали там все основные государственные посты, а русские. Русскими же там были язык и культура.

В третьих, не "Украина" "попросилась в состав России", а тогдашний украинский пролетариат вместо того, чтобы работать, захотел "волюшки" и махать саблей, грабя мирные города и убивая женщин и детей. Я категорически против отождествления этого быдла со всей Украиной, ибо не думаю так плохо о последней. Более или менее образованные украинские культурные украинские слои, включающие магнатов, шляхту, горожан и высшее православное духовенство было категорически против вхождения Украины в состав Московского государства.

Ведь признайтесь, что Малороссия не могла сравниться в то время с Российской империей,

Не с "Российской Империей" (которой тогда еще не существовало), а с Московией. И вправду ведь не могла - почитайте, например, отзывы иностранных путешественников по Московии того времени

. Намек: в Киеве под "литовской оккупацией" существовало Макдебургское право. Аж с конца 15-го века. В то же самое время, когда Великий Князь Московский Иван III добивал один из последних культурных и развитых городов Северной Руси, Новгород.

Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми,

Ну еще бы. И быть собирателями дани для татар, отводя часть денежек в своей собственный карман. Очень было даже клево. А ради этого можно было и свой русский народ беспощадно уничтожать - тех, кто там еще вздумал против татар выступать.

а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Ну да, только "литовцы" - это были предки нынешних белорусов, то есть русские люди. А "немцы" - тевтонским орденом, с которым "литовцы" и сами воевали.

DmTs · Post by **DmTs** » 17 Dec 2004 07:16

Evgueni wrote:
Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми,

Ну еще бы. И быть собирателями дани для татар, отводя часть денежек в своей собственный карман. Очень было даже клево. А ради этого можно было и свой русский народ беспощадно уничтожать - тех, кто там еще вздумал против татар выступать.

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Dec 2004 15:29

DmTs wrote:По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Ну это смотря что считать критерием. Можно конечно считать ерудной более-менее спокойную жизнь с Магдебурским правом в течении сотен лет. И предпочесть этому Опричнину, крестьянские войны, Петровские зверства и крепостное право до второй половины 19 века. Личность - ничто, Государство - все.