Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[Evgueni]

Вы считаете, что у галлов, иберийцев и граждан Римской империи была единая система ценностей и культура?/

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

До XIII века украинцев как таковых не было, а был единый народ Древней Руси, который раскололся после завоеваний монголо-татаров и литовско-польской шляхты.

Тут нужно сделать одну поправку: не завоеваний "польско-литовской шляхты", а освобождения Западной Руси от татарских завоевателей литовскими князьями. Которые, будучи язычниками-дикарями (как и все тогдашние литы), восприняли христианскую культуру от освобожденных, основав Великое Княжество Литовское. Шляхта которого была в подавляющем большинстве русской же.

А Римская империя представляла собой разношерстное государство. Как и все подобные империи, созданные из сборища различных народов со своими культурами, Римская империя довольно быстро развалилась. так что Ваше сравнение не корректно, ИМХО.

Извините, как "быстро"? Сколько столетий она существовала?

[Lavash]

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом. К тому же , я думаю, понятия гражданства на Древней Руси не существовало. И Древний Рим погубило также и то, что было деление на граждан и нет. Неграждане не оказали помощи , а наоборот потворстовали падению Рима.
Сравнение Ваше с древними римлянами не корректно.

Тут нужно сделать одну поправку: не завоеваний "польско-литовской шляхты", а освобождения Западной Руси от татарских завоевателей литовскими князьями. Которые, будучи язычниками-дикарями (как и все тогдашние литы), восприняли христианскую культуру от освобожденных, основав Великое Княжество Литовское. Шляхта которого была в подавляющем большинстве русской же.

Какое же это было освобождение, если поляко-литовцы там засели? Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю, которая выросла из завоеванной татарами Северной Руси. Ведь признайтесь, что Малороссия не могла сравниться в то время с Российской империей, и Киев утратил свое значение, которое имело ранее.
Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми, а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Извините, как "быстро"? Сколько столетий она существовала?

Все относительно. Империи, в среднем, существовали 200-300 лет. СССР так 70 лет. А Древний Египет, который не являлся империей, пару тысячелетий.

[Gennadiy]

Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом.

Уж не будем говорить о чуди, муроме, мордве и тому подобных фино-угорских народах, но и славянских народов на територии Руси насчитывалось более десятка.

Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю, которая выросла из завоеванной татарами Северной Руси.

Вы не смешивайте события 13-14 веков и 16-17. Около 400 лет прошло однако. Многое изменилось. Основным вопросом стал религиозный - католичество, которое в Литве было введено только в конце 15 века.

И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми, а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Какой бред, извините. "Немцы с литовцами". Это надо в anekdot.ru послать. Два народа жестоко враждовавших 300 лет между собой, с абсолютно разной культурой, государственным устройством. Вы хоть знаете на каком языке говорили Великие Князья Литовские? А какое государственное устройство было в княжестве? И каким образом 70% земель Киевской Руси окзалось в составе Литвы?

Все относительно. Империи, в среднем, существовали 200-300 лет. СССР так 70 лет. А Древний Египет, который не являлся империей, пару тысячелетий.

Рим просуществовал 1000 лет. А с учетом Византии - 2000 лет.
В Египте сктати тоже сменилось множество династий, он был многократно завоеван, раздроблен, объединен, и т.д.

[Lavash]

Уж не будем говорить о чуди, муроме, мордве и тому подобных фино-угорских народах, но и славянских народов на територии Руси насчитывалось более десятка.

Будем сравнивать национальный состав Римской империи с Древней Русью?Где больше была разношерстность? Древняя Русь не была империей, или была? Или вы будете утвержать, что римская империя была более единым народом, чем Древняя Русь?:wink:

Вы не смешивайте события 13-14 веков и 16-17. Около 400 лет прошло однако. Многое изменилось. Основным вопросом стал религиозный - католичество, которое в Литве было введено только в конце 15 века.

Вот именно. Татары были веротерпимы. И их православие не тревожило. Кроме того, они не особо старались сидеть на русских территориях, огранившись баскаками.
Кстати, еще Даниил Галицкий клялся верности папе Римскому.

Какой бред, извините. "Немцы с литовцами". Это надо в anekdot.ru послать. Два народа жестоко враждовавших 300 лет между собой, с абсолютно разной культурой, государственным устройством. Вы хоть знаете на каком языке говорили Великие Князья Литовские? А какое государственное устройство было в княжестве? И каким образом 70% земель Киевской Руси окзалось в составе Литвы? .

Я знаю, что это разные народы. На северных территориях от Запада исходила угроза от этих двух народов, это я и имела ввиду. Придираться к словам нехорошо. .[/quote]

Рим просуществовал 1000 лет. А с учетом Византии - 2000 лет. ..

И что Древний Рим в качестве империи просуществовал 1000 лет? Речь шла об империях.

В Египте кстати тоже сменилось множество династий, он был многократно завоеван, раздроблен, объединен, и т.д..

Я в курсе. И тем не менее он просуществовал намного дольше , чем Римская империя. Речь идет о не долгом существовании империй, поскольку тяжело управлять относительно большим количестовм разношерстных народов. Или вы думаете иначе?[/quote]

[cityzen]

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Гражданами Римской империи были представители разных народностей. А Русь была единым народом.

А чего ж она на княжества развалилась тогда?

[Lavash]

А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Ну не из-за того же, что там "тюрьма народов" была.

[cityzen]

А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Ну не из-за того же, что там "тюрьма народов" была.

Конечно нет. Я думаю, из-за женщин.

[Lavash]

Конечно нет. Я думаю, из-за женщин.

Вы имеете ввиду из-за их дефицита или из-за того, что русская Елена Прекрасная перессорила князей?

[sergeika]

А чего ж она на княжества развалилась тогда?

Неужели опять евреи? Майорат нужно было вводить с самого начала. Ничего не делить, все получает старший сын. А тогда каждому сыну полагалось выделить княжество. Да еще князья сначала переезжали с места на место по старшинству. То есть если князь умирал, то на его княжество переезжал его младший брат, который когда-то получил вотчину победнее. Сыновья, внуки, родственные связи, споры, кто старшее... "Парад суверенитетов" был неизбежен.

[DmTs]

Есть.
"Нация = территория, язык, культура"

По этому определению украинцы и россияне - два разных народа.

Нет возражений

[sergeika]

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Но граждане, в основном, в метрополии сидели и на этнический состав, язык и культуру завоеванных земель влияли только постольку-поскольку. Самый убедительный пример, очень подробно освещенный в мировой литературе (в Новом Завете ) - Иудея. Входила в состав Римской империи, а всего ромеев - Понтий Пилат с легионом. Местное население - совершенно не ромеи. Ромеи пришли, ромеи ушли.

[cityzen]

У граждан Римской Империи безусловно была единая система ценностей и культура. Именно они и были "ромеями".

Но граждане, в основном, в метрополии сидели и на этнический состав, язык и культуру завоеванных земель влияли только постольку-поскольку. Самый убедительный пример, очень подробно освещенный в мировой литературе (в Новом Завете ) - Иудея. Входила в состав Римской империи, а всего ромеев - Понтий Пилат с легионом. Местное население - совершенно не ромеи. Ромеи пришли, ромеи ушли.

Португалия, Испания, Франция, Румыния - страны, народы которых говорят на испорченной латыни

[Evgueni]

Какое же это было освобождение, если поляко-литовцы там засели? Да так сидели, что Украине стало не вмоготу и пришлось проситься в Российскую империю,

Увы, Лаваш, но Вы тут делаете просто грубые исторические ляпы.

Никакой "Российской Империи" тогда еще не существовало (середина 17-го века). Это первое. Во-вторых, "литовцев" в Великом Княжестве Литовском было дай Бог 10% населения, а 90% было русскими и православными. И вовсе не литовцы занимали там все основные государственные посты, а русские. Русскими же там были язык и культура.

В третьих, не "Украина" "попросилась в состав России", а тогдашний украинский пролетариат вместо того, чтобы работать, захотел "волюшки" и махать саблей, грабя мирные города и убивая женщин и детей. Я категорически против отождествления этого быдла со всей Украиной, ибо не думаю так плохо о последней. Более или менее образованные украинские культурные украинские слои, включающие магнатов, шляхту, горожан и высшее православное духовенство было категорически против вхождения Украины в состав Московского государства.

Ведь признайтесь, что Малороссия не могла сравниться в то время с Российской империей,

Не с "Российской Империей" (которой тогда еще не существовало), а с Московией. И вправду ведь не могла - почитайте, например, отзывы иностранных путешественников по Московии того времени . Намек: в Киеве под "литовской оккупацией" существовало Макдебургское право. Аж с конца 15-го века. В то же самое время, когда Великий Князь Московский Иван III добивал один из последних культурных и развитых городов Северной Руси, Новгород.

Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми,

Ну еще бы. И быть собирателями дани для татар, отводя часть денежек в своей собственный карман. Очень было даже клево. А ради этого можно было и свой русский народ беспощадно уничтожать - тех, кто там еще вздумал против татар выступать.

а немцы с литовцами этого не терпели. Поэтому их и старались уничтожить.

Ну да, только "литовцы" - это были предки нынешних белорусов, то есть русские люди. А "немцы" - тевтонским орденом, с которым "литовцы" и сами воевали.

[DmTs]

Кстати, в Северной Руси, вотчине Александра Невского, к татарам было лучшее отношение, чем к немцам и литовцам. И не зря. Под татарами еще можно было жить, и даже двигать свою политику, быть политически независимыми,

Ну еще бы. И быть собирателями дани для татар, отводя часть денежек в своей собственный карман. Очень было даже клево. А ради этого можно было и свой русский народ беспощадно уничтожать - тех, кто там еще вздумал против татар выступать.

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

[Gennadiy]

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Ну это смотря что считать критерием. Можно конечно считать ерудной более-менее спокойную жизнь с Магдебурским правом в течении сотен лет. И предпочесть этому Опричнину, крестьянские войны, Петровские зверства и крепостное право до второй половины 19 века. Личность - ничто, Государство - все.

[Lavash]

Никакой "Российской Империи" тогда еще не существовало (середина 17-го века). Это первое. Во-вторых, "литовцев" в Великом Княжестве Литовском было дай Бог 10% населения, а 90% было русскими и православными. И вовсе не литовцы занимали там все основные государственные посты, а русские. Русскими же там были язык и культура.

В третьих, не "Украина" "попросилась в состав России", а тогдашний украинский пролетариат вместо того, чтобы работать, захотел "волюшки" и махать саблей, грабя мирные города и убивая женщин и детей. Я категорически против отождествления этого быдла со всей Украиной, ибо не думаю так плохо о последней. Более или менее образованные украинские культурные украинские слои, включающие магнатов, шляхту, горожан и высшее православное духовенство было категорически против вхождения Украины в состав Московского государства.

Да, мне следовало написать в Московию. В XIII веке Литовское княжество было создано Миндовгом из племенных литовских княжеств. Это в XIV веке за счет экспансии в Литовском княжестве стало преобладать православное население. Но в конце того же века великий князь Ягайло принял католичество и заключил унию с Польшей и формально вошла в состав Речи Посполитой.
Вы считаете, что не было насилия над крестьянами со стороны польских панов в Малороссии? Почему же народ, называемое Вами быдлом, отказался от их доброго отношения и стал проситься в Московию?

"8 января 1654 г. в городе Переяславле (ныне Полтавской губернии) была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Малороссии выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Малороссия соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге. Старшина присягнула с неохотой: она мечтала о самостоятельности Малороссии. Неохотно присягнули также митрополит и духовенство. В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Малороссия соединилась с Россией"

Не с "Российской Империей" (которой тогда еще не существовало), а с Московией. И вправду ведь не могла - почитайте, например, отзывы иностранных путешественников по Московии того времени . Намек: в Киеве под "литовской оккупацией" существовало Макдебургское право. Аж с конца 15-го века. В то же самое время, когда Великий Князь Московский Иван III добивал один из последних культурных и развитых городов Северной Руси, Новгород.

Малороссия вошла в состав Московии в 17 веке при Алексее Михайловиче. В это время Московия была уже окрепшим государством, расширившим далеко свои территории, включая Сибирь.
Вы почему-то говорите о "литовской оккупации" и избегаете Речи Посполитой, которая исповедовала католичество. Неужели православным русским хорошо жилось под поляками-католиками?

Ну да, только "литовцы" - это были предки нынешних белорусов, то есть русские люди. А "немцы" - тевтонским орденом, с которым "литовцы" и сами воевали.

Великое княжество Литоское было создано в середине 13 века из племенных литовских родов. Когда Александр Невский воевал с Тевтонским орденом, литовцы еще не были русскими людьми.

[Evgueni]

Да, мне следовало написать в Московию. В XIII веке Литовское княжество было создано Миндовгом из племенных литовских княжеств. Это в XIV веке за счет экспансии в Литовском княжестве стало преобладать православное население. Но в конце того же века великий князь Ягайло принял католичество и заключил унию с Польшей и формально вошла в состав Речи Посполитой.

Опять у Вас ошибка. Речь Посполитая образовалась в конце 16-го века (в результате Люблинской Унии в 1569 году). А в 14-ом веке была заключена Кревская уния, котормя долго не просуществовала.

Вы считаете, что не было насилия над крестьянами со стороны польских панов в Малороссии?

Почему "польских" -то панов? Польские паны жили в Польше, где им и полагается. А на Украине паны были свои - русские.

Почему же народ, называемое Вами быдлом, отказался от их доброго отношения и стал проситься в Московию?

"Быдло" - это не мое именование. Само происхождение этого слова связано как раз с украинским простонародьем.

А отказался он от "доброго отношения" по многим причинам. Поборы "жидов-арендаторов" (причем не в последнюю очередь), межконфессиональные противоречия, соблазн "казацкой свободы". Ведь одно дело - землю пахать да перед подстаростой шапку мять, а с другой - пить, гулять, насиловать женщин, грабить города... Если "панский режим" был таким бесчеловечным, то почему ничего подобного не произошло в самой Польше? В Белоруссии? Ведь социальное устройство там было полностью идентичным украинскому.

"8 января 1654 г. в городе Переяславле (ныне Полтавской губернии) была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Малороссии выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Малороссия соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге. Старшина присягнула с неохотой: она мечтала о самостоятельности Малороссии. Неохотно присягнули также митрополит и духовенство. В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Малороссия соединилась с Россией"

Так вот я все-таки добиваюсь ответа: почему вы ставите знак равенство между "Украиной" и казачеством? Почему Вишневецкие это не Украина? Или горожане-ремесленники? Или православный митрополит Петр (Могила), который был против воссоединения с Москвой?

Малороссия вошла в состав Московии в 17 веке при Алексее Михайловиче. В это время Московия была уже окрепшим государством, расширившим далеко свои территории, включая Сибирь.
Вы почему-то говорите о "литовской оккупации" и избегаете Речи Посполитой, которая исповедовала католичество. Неужели православным русским хорошо жилось под поляками-католиками?

Православным крестьянам жилось не хуже, чем польским крестьянам-католикам. Во-вторых, как я уже сказал, на Украине шляхта была в основном своя, а не польская.

[Evgueni]

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Львов, например, получился. Европейский город. В противовес варварской Московии.

[Lavash]

Опять у Вас ошибка. Речь Посполитая образовалась в конце 16-го века (в результате Люблинской Унии в 1569 году). А в 14-ом веке была заключена Кревская уния, котормя долго не просуществовала..

Не Речь Посполитая, а Польское королевство. Литва в 1401 году подтвердила режим "личной унии" с Польшей.

Почему "польских" -то панов? Польские паны жили в Польше, где им и полагается. А на Украине паны были свои - русские.

"Победы Хмельницкого при Желтых Водах и под Корсуном вызвали всеобщее восстание малорусского народа против поляков. Крестьяне и горожане бросали свои жилища, организовывали отряды и старались со всей жестокостью отомстить полякам и евреям за притеснения, которые они от них за последнее время претерпели."

"Быдло" - это не мое именование. Само происхождение этого слова связано как раз с украинским простонародьем.

А отказался он от "доброго отношения" по многим причинам. Поборы "жидов-арендаторов" (причем не в последнюю очередь), межконфессиональные противоречия, соблазн "казацкой свободы". Ведь одно дело - землю пахать да перед подстаростой шапку мять, а с другой - пить, гулять, насиловать женщин, грабить города... Если "панский режим" был таким бесчеловечным, то почему ничего подобного не произошло в самой Польше? В Белоруссии? Ведь социальное устройство там было полностью идентичным украинскому.

То есть, особенность "украинского быдла" - склонность к разгульному образу жизни, насилию? А может, действительно, поборы и межконфессиональные противоречия подействовали?

Так вот я все-таки добиваюсь ответа: почему вы ставите знак равенство между "Украиной" и казачеством? Почему Вишневецкие это не Украина? Или горожане-ремесленники? Или православный митрополит Петр (Могила), который был против воссоединения с Москвой?

А разве казачество не является составной частью "Украины"? Недовольство казачества объединилось в крестьянскими мятежами против тяжелого бремени крепостных повинностей. Понятно, что шляхте жилось хорошо.

Православным крестьянам жилось не хуже, чем польским крестьянам-католикам. Во-вторых, как я уже сказал, на Украине шляхта была в основном своя, а не польская.

"Воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Х., напал на его хутор, разграбил его, увез женщину, с которой Х. жил после смерти своей первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Х. так сильно, что тот вскоре умер." При чем Богдан Хмельницкий не мог найти управы на сей поступок.

[Lavash]

По моем История все рассудила четко.. Из СВ Руси Александра Невского поставившего на татар образовалась Российская Империя, а что получилась из Руси Даниила Галицкого? Дубль пусто

Львов, например, получился. Европейский город. В противовес варварской Московии.

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

[Gennadiy]

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

А еще лучше они знают Багдад. Вы бы хотели там жить?

[Gennadiy]

Не Речь Посполитая, а Польское королевство. Литва в 1401 году подтвердила режим "личной унии" с Польшей.

Личная уния просуществовала не сильно долго. Пришел Витовт и Ягайло пришлось остаться без Литвы. Потом правда опять образовалась.
Но личная уния это не единое государство. Совсем. В те же времена личная уния была у Польши и с Венгрией. Ну и что?
А Карл V был лично королем Испании, Италии, Германии, Австрии и Нидерландов одновременно. От этого что, они стали единым государством с одним народом?

[Lavash]

Интересно, а в Америке знают, что есть такой город Львов? Когда слышат Москва, сразу понимают, что речь идет о России.

А еще лучше они знают Багдад. Вы бы хотели там жить?

Ага, когда в Багдаде все будет спокойно.

[Lavash]

Личная уния просуществовала не сильно долго. Пришел Витовт и Ягайло пришлось остаться без Литвы. Потом правда опять образовалась.
Но личная уния это не единое государство. Совсем. В те же времена личная уния была у Польши и с Венгрией. Ну и что?
А Карл V был лично королем Испании, Италии, Германии, Австрии и Нидерландов одновременно. От этого что, они стали единым государством с одним народом?

Вы будете утверждать, что на Малороссию не оказывалось влияние Польши?
Была абсолютно независимым государством, и поляки близко не подходили?

[Gennadiy]

Вы будете утверждать, что на Малороссию не оказывалось влияние Польши?

Да, буду. До Люблинской унии 1569 года оказывала незначительное. С 1569 оказывала сильное. Тут то проблемы и появились. Все национальное движение началось именно после этой унии.

Была абсолютно независимым государством, и поляки близко не подходили?

Великое княжество Литовское было государством со своим сеймом, законами, армией. Вся Украина за исключениме Галиции входила в Литовское княжество. Которое было на редкость веротерпимым и федерализированым. В Галиции конечно влияние Польши и католицизма было неизмеримо выше.
Будет конечно преувеличением сказать что не было никакого движения в сторону окатоличивания, особенно у вельмож. Это открывало большие возможности при дворе и в плане занятия государственных должностей. Но до Люблинской унии это было вопросом только престижа и насилия не наблюдалось.