Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

Evgueni · Post by **Evgueni** » 07 Dec 2004 23:10

DmTs wrote:
Evgueni wrote:Кстати, для меня это не очевидно. Уж больно польское правительство нянчилось с казаками; да и в качестве обороны рубежей они вполне подходили. Были бы последние чуть посговорчивее и не запроси они слишком многого - вполне могло бы остаться как было.

По моему все было наоборот. Польская шляхта ставила себя выше всяких там казаков и не могла им дать никаких уступок.

Естественно, она была выше. Под "нянчились" я имел в виду "позволяло существовать" - такие образования, как Сечь, нужно было уничтожать в зародыше.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 07 Dec 2004 23:11

Igor Proleiko wrote:
Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

Разве Екатерина была не конце XVIII века? А шляхта, как мне всегда казалось, никуда не делась до самой революции.

Ну естественно. :radio%:

Я тут оговорился с датами.

DmTs · Post by **DmTs** » 08 Dec 2004 07:16

Evgueni wrote:Естественно, она была выше. Под "нянчились" я имел в виду "позволяло существовать" - такие образования, как Сечь, нужно было уничтожать в зародыше.

А если не можешь уничтожить - что наверное ближе к истине, то интегрировать.. Не было сделано ни того ни другого.. Вот и результат - Польша в современных границах

tau797 · Post by **tau797** » 08 Dec 2004 13:04

vovap wrote:
OOOO wrote:Дорогой Vovap,
Вы, вы как одессит, наверно не могли не обратить внимание на любопытный градостроительный курьёз в Вашем городе. В Одессе есть перекрёсток, который звучит как "Богдана Хмельницкого, угол Шолом Алейхема".

В Одессе еще не то есть - например здание комитета стоит на Еврейской.

Я тут еще недавно по телевизору видел репортаж из Одессы на злободневную политическую тему, так там один проющенковский персонаж сказал что-то вроде "я - еврей. вы видели когда-нибудь такое? посмотрите на живого еврея на баррикадах" ;-)

Того же типа юмор?

Evgueni · Post by **Evgueni** » 09 Dec 2004 05:01

DmTs wrote:
Evgueni wrote:Естественно, она была выше. Под "нянчились" я имел в виду "позволяло существовать" - такие образования, как Сечь, нужно было уничтожать в зародыше.

А если не можешь уничтожить - что наверное ближе к истине, то интегрировать

Да уничтожить-то могли как раз очень просто - даже Хмельницкий, обладая колоссальным численным преимуществом так в итоге и не смог победить шляхетское войско, ибо последнее состояло из "профессиональных военных", говоря нашим языком (в отличие от).

Просто правительство РП сделало дурь в свое время, посчитав, что нереестровые казаки могут сыграть положительную роль своими набегами на Крым и Турцию. И позволило, таким образом, этой раковой опухоли развиться и в итоге заразить все государственное тело болезнью.

"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

DmTs · Post by **DmTs** » 09 Dec 2004 06:49

Evgueni wrote:"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные? :pain1:

tau797 · Post by **tau797** » 09 Dec 2004 13:20

DmTs wrote:
Evgueni wrote:"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные?

Русские и украинцы - представители одного народа. :umnik1:

И уж тем более - это единая цивилизация.

Возможно, некоторые части Западной Украины к ней не относятся.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 09 Dec 2004 23:54

DmTs wrote:
Evgueni wrote:"Интегрировать" же два цивилизационно несовместимых образования невозможно, ибо они "неконгруэтны" друг другу. Это еще одна ошибка, которая после Речи Посполитой была допущена уже руководством Россиийской Империи (а потом и СССР), которые пытались соединить в одном государстве цивилизационно разные культуры. Плоды этого мы до сих пор пожинаем (в виде той же Чечни, например).

Это украинская и русская культура цивилизационно разные?

Речь шла о двух разных культурах внутри украинского народа - шляхетской и казаческой.

P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 09 Dec 2004 23:57

tau797 wrote:Русские и украинцы - представители одного народа.

Это ваша вера. Которая расходится с реальностью. Украинский и российский (а вовсе никакой не "русский", которого на самом деле не существует) - это два различных народа. Которые, однако, происходят из единого русского народа. Точно также как страны Западной Европы происходят от единого народа ромеев, ныне давно уже не существующего. Но на этом основании Вы не станете утверждать, что французы и испанцы - это один народ.

DmTs · Post by **DmTs** » 10 Dec 2004 07:00

Evgueni wrote:P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

Сравнение весьма спорное.
Князи Голицыны и Вани с баянами жили по крайней мере в одной стране очень очень долго, а можно ли сказать что и жители Полтавы и жители Львова это один народ? Сомнительно

Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

tau797 · Post by **tau797** » 10 Dec 2004 10:43

Evgueni wrote:
tau797 wrote:Русские и украинцы - представители одного народа.

Это ваша вера. Которая расходится с реальностью. Украинский и российский (а вовсе никакой не "русский", которого на самом деле не существует) - это два различных народа. Которые, однако, происходят из единого русского народа

А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

Аргументы - например, здесь:
Россия и русские в мировой истории
УКРАИНА: ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕТРОСПЕКТИВА И ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Dec 2004 18:09

DmTs wrote:Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

Поляки с украинцами не говорят на одном языке. А жители Львова и Полтавы говорят.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Dec 2004 18:13

tau797 wrote:А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

О да, идеи представителей черносотенного "Всемирного Русского Собора" это конечно реальность. :roll:

Evgueni · Post by **Evgueni** » 10 Dec 2004 23:26

DmTs wrote:
Evgueni wrote:P.S. Вообще потрясающе, как действует стереотип, вдалбливаемый в головы уже три столетия: что "украинский народ" - это казаки + простонародье; а, скажем, горожане Львова или шляхта - это не украинский народ. Это аналогично тому, как за русский народ в начале 20-го века принимать исключительно Вань с баянами, а князей Голицыных не считать русскими.

Сравнение весьма спорное.
Князи Голицыны и Вани с баянами жили по крайней мере в одной стране очень очень долго, а можно ли сказать что и жители Полтавы и жители Львова это один народ? Сомнительно

Ну по-крайней мере, и жители галичины, и жители Полтавы считали себя "руськими". Это факт (заметьте - сами считали себя, а не то, кем их считали другие).

Да и не понятно, по вашему выходит что поляки с украинцами один народ? Или я что то не понял?

Не один, ибо Украина вошла в состав Польского королевства только в 1569 году, менее чем за сто лет до восстания Хмельницкого и Переяславской Рады. Но я не исключаю, что за 300-400 лет из двух народов мог бы образоваться один, если бы положение не изменилось.

Хотя даже этот срок оказался решающим для того, чтобы сформировался отдельный украинский народ - отдельный в данном случае от белорусского. Потому что Украиной являются земли, которые от ВКЛ отошла к Польше по Люблинской Унии. Не было бы этой унии - и сейчас был бы один народ вместо двух (украинского и белорусского).

tau797 · Post by **tau797** » 10 Dec 2004 23:37

Gennadiy wrote:
tau797 wrote:А это - ваша вера. Которая расходится с реальностью.

О да, идеи представителей черносотенного "Всемирного Русского Собора" это конечно реальность.

Если вы думаете, что наклеили ярлык и этим отбрехались - увы, выглядит это просто как отсутствие аргументов - коее косвенно подтверждает мою правоту.

Об авторе, кстати:
Наталья Алексеевная Нарочницкая - дочь академика А.Л. Нарочницкого, одного из последних русских историков энциклопедических знаний, автора фундаментальных трудов по международным отношениям прошлого, научного руководителя издания дипломатических документов внешней политики России XIX века.

Доктор исторических наук, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН. Окончила с отличием МГИМО, специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений, владеет английским, немецким, французским и испанским языками. В 1982-1989 гг. работала в Секретариате ООН в Нью-Йорке