Можно ли переиграть объективные процессы?

[Dariya]

Всегда бывает интересно, когда логика рассуждения входит в явное противоречии с реальными процессами. Не теми, которые когда-нибудь будут, а теми, которые реально происходят.

В свете последних украинских событий и обострения тем - "Россия-Запад", хотелось бы поинтересоваться - а как быть с реальными процессами депопуляции, которыми Россия охвачена ничуть не меньше, чем Европа, и больше, чем Америка.

Очевидно, что России сейчас, как и многим другим странам зaпадной цивилизации недостает не территории, а людей.

И эта проблема значительно серьезнее, чем все антизапданые разногласия.
Разделение давно уже проходит совсем по другой линии Север -Юг . Посмотрите на реальные цифры.

Конечно, у нас с Западом масса противоречий, но все они сиюминутны и касаются, в основном, распределения финансовых ресурсов, с Югом у нас противоречия касаются людских ресурсов. И противоречия эти, в отличии от финаносвых, даже теоретически неустранимы.
Из китайцев, индусов, среднеазиатов, вьетнамцев и даже кавказцев(!) массово сделать русских, в том ключе который проповедуют сторонники как бы национальной идеи - невозможно. Никогда.

В то, что идеологи изоляционистских антизападных теорий не знакомы с реальной демографией и географией - не верю ни минуты. Просто они решают свои личные сиюминутные идеологически-финансовые задачи, пользуясь сиюминутными настроениями, как точно так же делали нелюбимые ими "большивики-демократы".

Вот один из многочисленных материалов, висящей сейчас на основнной странице рамблера (потому его и даю). И материалов таких полно.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5353247

Возникает вопрос - на что рассчитывают господа изоляционисты? Причем уже в ближайшие десятилетия? Возникает ответ - ни на что. Побузить (назовем это так), однако, охота...

Интересно, а кто насколько знаком с реальной демографией-географией?
И какие у кого по этому поводу соображения? По Америке, Европе, России - вообще по "северному кольцу"?

[azaz]

Интересно, а кто насколько знаком с реальной демогрфией-географией?
И какие у кого по этому поводу соображения? По Америке, Европе, России - вообще по "Северному кольцу"?

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

Но, боюсь, сие для многих означать будет крамолу, т.к. отдает за версту и много-много миль изоляционизмом, протекционизмом, патриотизмом, национализмом, шовинизмом, ксенофобией, забвением и попранием принципов свободы предпринимательства, свободного рынка труда-капитала, а также прав незаконных мигрантов и таких же гастарбайтеров. Т.е. угнетаемых меньшинств. И как истинные демократы - попирать эти права мы не можем. Цунгцванг!

[Seryi]

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

azaz, а вы уверены что эти меры помогут? В Европе зарплаты и пособия платят хорошие, но проблему депопуляции это не решает. А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию.
Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее. И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
Ну а если спуститься на грешную землю, то работать нужно не над идеей, а над иммиграционной пивлекательностью России. Пока что Россия не привлекает к себе сколько бы то значимых потоков мигрантов.

[zVlad]

Судя по Торонто, где я живу, проблем на персональном уровне между выходцами из разных регионов мира может и не быть. Не страшно даже когда в "северном" мегаполисе китайцев , например, 30-40% населения (местами и более 50%).

А противостояние как было между эксплуататорми и эксплуатируемыми так оно и осталось. Только кроме групп людей теперь в этой схеме участвуют группы стран. И последнее играет все большую роль. В каждой же отдельной стране противоречие это как бы сглажено. Во-первых за счет того что если уж совсем не вмоготу то можно и переехать в более благополучную страну, во-вторых не так уж неизбежно стало прожить всю жизнь в тех условиях где человек рожден. Например, молодой человек работая здесь в Америке скажем в МокДональдсе за $7 долларов (на которые можно только питаться и немного прикрывать наготу) не ропщет потому что он знает что возьмет заем или ему помогут родители и он выучится и получит более менее приличную работу.

Не надо бояться людей, надо бояться их интересов. И Запад в этом плане себя уже давно и окончательно дескредитировал - как бы он (Запад) не улыбался главное для него источник прибыли, поскольку у них у самих тот кто имеет прибыль - процветает, кто не имеет - обращается в прах. Другие страны (пока в какой то степени и Россия) имеют другие ценности главными, в этом их сила и слабость. Но это уже слишком большая тема.

В том что Рассии не хватает людей Вы, Дарья, сильно заблуждаетесь. Иначе такие как я не сидели бы в Торонтах. Не нужел был я и моя семья России - поверьте., потому мы и уехали. А многие остались только потому что по разным причинам не могут уехать. Кто то уже и возвращается, но главным образом в Москву, не в Россию. Кто то и из уехавших "горюет" здесь - им и в России не плохо жилось.

[azaz]

azaz, а вы уверены что эти меры помогут? В Европе зарплаты и пособия платят хорошие, но проблему депопуляции это не решает. А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию.
Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее. И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
Ну а если спуститься на грешную землю, то работать нужно не над идеей, а над иммиграционной пивлекательностью России. Пока что Россия не привлекает к себе сколько бы то значимых потоков мигрантов.

Нет, не уверен. Но уверен, что без описанного мной - будет только хуже, а с импликацией онного (+ пропущенной по спешке разумной иппотеке) - хуже не станет. А если и станет, то только излишне-предприимчивым и чрезмерно-беззастенчивым предпринимателям. Клака же, старающаяся супротив угнетения этого меньшинства - не пострадает, т.к. старается она в основном задаром, т.е. по идейным соображениям.
Что же касается псевдо-апории: "Великая, но бедная Россия" versus "Богатыя, но малыя и многия россии" - она ложна. Проистекает из разных фобий и плохих спекуляций. Не обращайте внимания, ими занимаются люди нечестные, т.е. исповедующие двойные стандарты. И это пройдет (с).

[Dariya]

Вот один из многочисленных материалов, висящей сейчас на основнной странице рамблера (потому его и даю). И материалов таких полно.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5353247

Давайте обсудим эту статью.

Я так поняла, что в некоторых предыдущих постингах под сомнение поставлено главное - имеющий место факт депопуляции в России, Евпропе, Америке, Новой Зеландии, Японии.

Прием здесь вообще зарплаты?

[cityzen]

Японии.

Birth rate:
9.56 births/1,000 population (2004 est.)
Death rate:
8.75 deaths/1,000 population (2004 est.)
Net migration rate:
0 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

[Dariya]

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

Вы статью-то с цифрами прочли? Или сразу в бой?
В богатой Европе депопуляция еще больше, чем в России. И еще раньше началась. Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ, о которых, собственно, этот топик. Евпропа, еще больше, чем Россия держится на мигрантах.

[cityzen]

Америке

Population growth rate:
0.92% (2004 est.)
Birth rate:
14.13 births/1,000 population (2004 est.)
Death rate:
8.34 deaths/1,000 population (2004 est.)
Net migration rate:
3.41 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

[azaz]

Я так поняла, что в некоторых предыдущих постингах под сомнение поставлено главное - имеющий место факт депопуляции в России, Евпропе, Америке, Новой Зеландии, Японии.

Нет, неправильно поняли, уважаемая Dariya.

Причем здесь вообще зарплаты?

Ровно притом, что и российские изоляционисты.

[cityzen]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

[Dariya]

Судя по Торонто, где я живу, проблем на персональном уровне между выходцами из разных регионов мира может и не быть. Не страшно даже когда в "северном" мегаполисе китайцев , например, 30-40% населения (местами и более 50%).

Это в Канаде не страшно. А для России пока что - страшно. И полностью противоречит национлаьной идеи. Но миграция - объективные процессы и для России (о чем и статья)
Собственно, вопрос в том и состоит - какой смысл кидаться с такой страстью на западные ценности, чтобы обязательно получить лет через 20-30 анклавы с ценностями еще более далекими от православных?
А получение таких анклавов внутри страны и есть объективные процессы.
Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

А противостояние как было между эксплуататорми и эксплуатируемыми так оно и осталось. Только кроме групп людей теперь в этой схеме участвуют группы стран. И последнее играет все большую роль. В каждой же отдельной стране противоречие это как бы сглажено. Во-первых за счет того что если уж совсем не вмоготу то можно и переехать в более благополучную страну, во-вторых не так уж неизбежно стало прожить всю жизнь в тех условиях где человек рожден.

Об это как раз тот материал, на который я дала ссылку

[Dariya]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

Так Вы ведь знакомы скорее всего с иммигрантскими семьями из Европы.
А с мексиканскими, к примеру, семьями знакомы?

[cityzen]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

Так Вы ведь знакомы скорее всего с иммигрантскими семьями из Европы.

Я и имел в виду европейских иммигрантов. Те американские семьи - тоже белый средний класс. Интересно именно это различие.

[cityzen]

Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

Потеря Дальнего Востока - вопрос времени.