Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[vovap]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Ну, проблемма была в том, что элитой этого государства оказались все-же поляки а государственной религией - католицизм. В результате элиты на старорусских землях оказались притесняемы - что, в сущности, и привело к конфликту.

[Gennadiy]

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии.

Ничего себе поровну. В 14 веке Литве 3-5 миллионов населения бывшей России. А в Московии не более 1.5 миллиона. И даже с захватом Новгорода и Пскова в 15 веке все равно в полтора раза меньше. Вспомните что даже Смоленск и Курск были в Литве.

Кроме того, надо заметить, что князь московский был Рюрикович, а вот князь литовский - отнюдь. Так что с точки зрения династических законов, у Москвы прав на все русские земли было куда как больше, чем у Литвы.

Не так. Литовский князь был потомком рюриковичей начиная с Гедимина. В течении 5 поколений князья женились на Рюриковичах. Так что на 90% в них та же кровь текла. Русь не Англия - передачу по женской линии вполне признавали.

[Gennadiy]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Ну, проблемма была в том, что элитой этого государства оказались все-же поляки а государственной религией - католицизм. В результате элиты на старорусских землях оказались притесняемы - что, в сущности, и привело к конфликту.

Ну это произошло чуть позже. До унии с Польшей православие вообще господствующей религией было. После личной унии Ягайло, великие князья начали переходить в католичество. Но не все (вспомним Витовта и Свидригайло). Павославная шляхта с 15 века лишилась права выбирать короля, но в сейме участвовала на полных правах.
И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

[vovap]

И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

Ну да, тут и поехало

[f_evgeny]

И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

Ну да, тут и поехало

Время поменялось.

[Evgueni]

2 Evgueni: а можно источник утверждения, что казаки просились обратно в Речь? Что-то не припоминаю...

Я имел в виду политику Ивана Выговского, который, после смерти Хмельницкого пытался расторгнуть отношения с Москвой и заключить договор с Речью Посполитой.

[Evgueni]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии

Нет, не поровну. 70% Древней Руси досталось ВКЛ, в то время как на долю Московского княжества приходилось всего 15% земель (Новгородская республика занимала оставшиеся 15%).

[Evgueni]

Здесь можно говорить только о том, имел ли Хмельницкий шляхетство (дворянство) по рождению. Фактическое его положение как одного из высших должностных лиц Польши и господара на своих землях сомнения не выхывает.

На каких-таких "своих землях"? Хмельницкий был мелким помещиком, да и то право на его поместье оспаривалось чигиринским старостой Чаплинским (с чего, собственно, вся эта история и началась). Должностным лицом Польши он вообще не был; даже гетманскую булаву ему дали уже после того, как бунт давно начался.

Наказали? Это вопрос сложный. Трудно не заметить, что достаточноскоро после событий Польша впала в период длительнейшего кризиса, приведшего в конце концов к неоднократным разделам. А казачество, хоть и в измененных формах, значительно пережило шляхту.

Увы, но тут Вы явно идете вразрез с фактами. Запорожская Сечь была ликвидирована (!) правительством Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

[Evgueni]

Ну это произошло чуть позже. До унии с Польшей православие вообще господствующей религией было. После личной унии Ягайло, великие князья начали переходить в католичество. Но не все (вспомним Витовта и Свидригайло). Павославная шляхта с 15 века лишилась права выбирать короля, но в сейме участвовала на полных правах.
И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии.

Ко всему этому добавлю только, что в 1563 году в ВКЛ права православной шляхты были таки уравнены с правами католической. Но было слишком поздно. Тем более, что Украина с 1569 года вошла непосредственно в состав Польского Королевства, где этот закон не действовал.

[vovap]

На каких-таких "своих землях"? Хмельницкий был мелким помещиком, да и то право на его поместье оспаривалось чигиринским старостой Чаплинским (с чего, собственно, вся эта история и началась). Должностным лицом Польши он вообще не был; даже гетманскую булаву ему дали уже после того, как бунт давно начался.

Землевладельцем он действительно был небольшим, и по должности только сотником (что вообще-то бело немало по тому времени) но был хорошо знаком с Владиславом IV, что собственно и послужило основой версии, что восстание было провокацией короля в ходе его борьбы со шляхтой.

Увы, но тут Вы явно идете вразрез с фактами. Запорожская Сечь была ликвидирована (!) правительством Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

Сечь была ликвидирована, но казачество как класс, хотя и модернизированное дожило до революции.
Если же говорить о Сечи и вспомнить усторию вопроса - то совершенно ясно, что останся каким -то образом Украина под Польшей - Сечь просуществовала бы скорее всего еще меньше.

[Evgueni]

На каких-таких "своих землях"? Хмельницкий был мелким помещиком, да и то право на его поместье оспаривалось чигиринским старостой Чаплинским (с чего, собственно, вся эта история и началась). Должностным лицом Польши он вообще не был; даже гетманскую булаву ему дали уже после того, как бунт давно начался.

Землевладельцем он действительно был небольшим, и по должности только сотником (что вообще-то бело немало по тому времени) но был хорошо знаком с Владиславом IV, что собственно и послужило основой версии, что восстание было провокацией короля в ходе его борьбы со шляхтой.

Да не был он с ним "хорошо знаком". Он просто поехал в Варшаву жаловаться на Чаплинского. Король рассмотрел его дело и встал на сторону Хмельницкого.

Все остальное - исключительно со слов самого Хмельницкого. Даже история с письмами, в которых король призывает казаков выступить против шляхты... Некоторые историки (Валишевский, например), считают, что в тех письмах содержится исключительно разрешение казакам строить чайки, а призыв короля ополчится на шляхту есть выдумка Хмельницкого (ибо казаки в массе своей были неграмотны и сами прочитать те письма не могли).

Сечь была ликвидирована, но казачество как класс, хотя и модернизированное дожило до революции.

Дык и шляхта "дожила до революции". А многие вообще при императорском дворе служили. Даже "Царство Польское" было

Прежней-то воли не было ни у тех, ни у других.

Если же говорить о Сечи и вспомнить усторию вопроса - то совершенно ясно, что останся каким -то образом Украина под Польшей - Сечь просуществовала бы скорее всего еще меньше.

Кстати, для меня это не очевидно. Уж больно польское правительство нянчилось с казаками; да и в качестве обороны рубежей они вполне подходили. Были бы последние чуть посговорчивее и не запроси они слишком многого - вполне могло бы остаться как было.

[Flash Gordon]

С казаками все нянчились (военная сила не принадлежащая ни кому),и поляки , и турки, и Москвичи до Петра . А как Мазепа сыграл свою партию, так московиты и осерчали. Если бы были в то время железные дороги и товарные вагоны . он бы всю Украину, по статье чеченцев вывез. А Екатерина, по-воевав юг Украины у турков, по- хозяйски все на территории прибрала. Особенно помятуя петровский опыт.(Уж простите за комментарий дилетанта) Мое мнение.

[DmTs]

Не было у Мазепы никакой партии.. Его не поддержали украинцы. К Карлу он привел ~2000 человек, из которых разбежались потом почти все.
И Петр прекрасно понимал и признавал заслуги украинцев в победе на Карлом.


Другое дело Сечь - Костя Гордиенко со товарищи, переговоры с турками о совместном выступлении..

[DmTs]

Кстати, для меня это не очевидно. Уж больно польское правительство нянчилось с казаками; да и в качестве обороны рубежей они вполне подходили. Были бы последние чуть посговорчивее и не запроси они слишком многого - вполне могло бы остаться как было.

По моему все было наоборот. Польская шляхта ставила себя выше всяких там казаков и не могла им дать никаких уступок.

[Igor Proleiko]

Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

Разве Екатерина была не конце XVIII века? А шляхта, как мне всегда казалось, никуда не делась до самой революции.

Польская шляхта ставила себя выше всяких там казаков

А разве неправильно?