Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[Gennadiy]

Ну, Тарасе Бульба - художественное произведение, писанное отнюдь не во времена событий. А евреев - да. Евреям как-то всегда везет в этом деле.

Ну не только тут не везет. Но и от Пугачева и от других так называемых "народно освободительных движений" пострадали.

[OOOO]

Ну, Тарасе Бульба - художественное произведение, писанное отнюдь не во времена событий. А евреев - да. Евреям как-то всегда везет в этом деле.

Дорогой Vovap,
Вы, вы как одессит, наверно не могли не обратить внимание на любопытный градостроительный курьёз в Вашем городе. В Одессе есть перекрёсток, который звучит как "Богдана Хмельницкого, угол Шолом Алейхема".

[Evgueni]

Так и было. Не только окружение Богдана. Если вспомнить из-за чего буча началась. Поляки отказали записать в реестр большое количество казачества. То есть лишили его шляхетства.

Извините, но казаков никто шляхетства не лишал, ибо они в массе своей шляхтой не были (за исключением отдельных персонажей, Выговского, например). Даже шляхетского Хмельницкого у многих историков под вопросом (по некоторым данным, он был сыном простого чигиринского сотника). Казачество состояло, в основном, из беглых холопов и уголовников.
Реестровые казаки, кстати, тоже шляхетского звания не имели.

А мощное наступление на православие. В итого украинской элите только и оставалось либо перейти в католицизм (как это сделели Потоцкие, Вишневецкие и т.д) или бороться.

Наступление на православие было. Только проблема в том, что казакам сама вера была по барабану, они использовали ее как знамя борьбы против шляхетского католицизма (последний был как бы религией элиты, в то время как православие - "религией быдла"). Первую церковь в Запорожской Сечи построил Хмельницкий, а до этого у казаков вообще ни одного храма не было. Да и в разоряемых ими городах они убивали в т.ч. и православных.

Самое интересное что они законов Польши не нарушали. Шляхта (а Хмельницкий был шляхтич) имела права на заговор и войну с королем.

Верно, было такое право. Но оно было только у шляхты, а не у беглых холопов. See the difference?

Вот только царь Московский таких шуток не понимал.

Вот это верно. ИМХО, казаки были слишком избалованы всякими там демократиями. И сами себя наказали, в итоге.

[Evgueni]

И больше чем сомнительно, что он ожидал от одной из сторон существенно больше, чем от другой.

Судя по историческим данным он ожидал от Московского царя того же что имел при Поляках но с победившим православием.
И действительно. Какое-то время так и было. Россия наобещала с три короба. А потом оказалось что Россия это не конфедерация польского типа, а страна с традициями Ивана Грозного.
Впрочем это было сильно потом. Богдан до этого не дожил.

Самое интересное, что после смерти Хмельницкого казаки одумались и стали проситься обратно в Речь Посполитую. Но было уже поздно

[Pro_648]

Используется в дзю-до, карате-до и других видах спорта.

Вы эти путинские замашки бросьте! Привет Вам не там , здесь вам быстро научат как безобразия нарушать.

2 Evgueni: а можно источник утверждения, что казаки просились обратно в Речь? Что-то не припоминаю...

[Leonid_V.hm]

Самое интересное, что после смерти Хмельницкого казаки одумались и стали проситься обратно в Речь Посполитую. Но было уже поздно

Tак-так-так ... вот с этого момента, пожалуйста, поподрбнее. Какие козаки, в каком количестве и в каком качестве просились ''обратно'' в Речь.
А так же желательно, о том как много позже, козаки, получив реальную возможность отойти от ''клятых москалей'' воспользовались ею и перешли к шведам. Опять же с количеством и, особо, с народной поддержкой данного движения.
И это не говоря о том, что кроме сечевого козачество, которое так любо многим патриотам Украины, было многочисленное козачество слобожанское, которое постоянно ''забывают''.
А, ну и коронный вопрос, сколько раз оные козаки, до этого так люто воевавшие с Речью подымались против Москвы после присяги Царю. И это при том, что в подобных восстаниях их поддержала бы и Турция, и Речь. Т.е. в могучих союзниках недостатка бы не было.

[Leonid_V.hm]

Москва очень хотела Украины.

Вот ведь коварные какие.
Чего же это она Украины хотела, а Хмельницкий понятия не имел где это и после общения с Киевской интеллигенцией вдруг стал мыслить себя самодержцем на Руси? И патриарх его также именовал. Странно право. Да и потом, тот же Мазепа дарил в Святую землю доски серебрянные, именуя себя ''российским''.

[Leonid_V.hm]

Он хотел обладать такими же широченными правами как имела шляхта в Польше. А может и болше - иметь свое государство.

Значит так и запишем, а то много в последнее время появилось охотников выводить государственность Украины с каких-то незапамятных времен. Но раз уж Вы сами признаёте, что даже у Хмельницкого это были мечты, да еще и в сослагательном наклонении ...

[Gennadiy]

Вот ведь коварные какие.

Коварные конечно. Что ж вы хотите от "Великой Татарии".

Чего же это она Украины хотела, а Хмельницкий понятия не имел где это и после общения с Киевской интеллигенцией вдруг стал мыслить себя самодержцем на Руси?

Вы к слову придираетесь? Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

[Gennadiy]

Но раз уж Вы сами признаёте, что даже у Хмельницкого это были мечты, да еще и в сослагательном наклонении ...

Да не было государства Украина до этого.
Была Киевская Русь (чье название Московия узурпировала), потом Великое княжество Литовское и Руское.

[Дачник]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

[Seryi]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

[vovap]

Дорогой Vovap,
Вы, вы как одессит, наверно не могли не обратить внимание на любопытный градостроительный курьёз в Вашем городе. В Одессе есть перекрёсток, который звучит как "Богдана Хмельницкого, угол Шолом Алейхема".

В Одессе еще не то есть - например здание комитета стоит на Еврейской.

[Дачник]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии. Кроме того, надо заметить, что князь московский был Рюрикович, а вот князь литовский - отнюдь. Так что с точки зрения династических законов, у Москвы прав на все русские земли было куда как больше, чем у Литвы.

[vovap]

Извините, но казаков никто шляхетства не лишал, ибо они в массе своей шляхтой не были (за исключением отдельных персонажей, Выговского, например).

Это правда, что, в значительной степени и послужило источником конфликта.

Даже шляхетского Хмельницкого у многих историков под вопросом (по некоторым данным, он был сыном простого чигиринского сотника).

Здесь можно говорить только о том, имел ли Хмельницкий шляхетство (дворянство) по рождению. Фактическое его положение как одного из высших должностных лиц Польши и господара на своих землях сомнения не выхывает.

Казачество состояло, в основном, из беглых холопов и уголовников.
Реестровые казаки, кстати, тоже шляхетского звания не имели.

Это несколько уводит нас от темы к вопросу о происхождении казачества. Несомненно, можно сказать, что беглых принимали в казаки. Что же до уголовников - то я не думаю, что это понятие можно применить к тому времени. Примерно как сказать, что уголовниками были норманы.

Наступление на православие было. Только проблема в том, что казакам сама вера была по барабану, они использовали ее как знамя борьбы против шляхетского католицизма (последний был как бы религией элиты, в то время как православие - "религией быдла"). Первую церковь в Запорожской Сечи построил Хмельницкий, а до этого у казаков вообще ни одного храма не было. Да и в разоряемых ими городах они убивали в т.ч. и православных.

Это все верно только очень частично. Казачество было не только инициатором, но, в значительной степени, и порождением той войны. Ибо численность его в ходе войны возрасла в разы за счет вливания населения. Каковое население таки да было православным и таки да имело хозяевами католиков, что, несомненно, добавляло ожесточенности к социальным противоречиям.

Вот это верно. ИМХО, казаки были слишком избалованы всякими там демократиями. И сами себя наказали, в итоге.

Наказали? Это вопрос сложный. Трудно не заметить, что достаточноскоро после событий Польша впала в период длительнейшего кризиса, приведшего в конце концов к неоднократным разделам. А казачество, хоть и в измененных формах, значительно пережило шляхту.