РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

vovap · Post by **vovap** » 18 Nov 2004 04:06

Igor B. wrote:
Смущает другое - все-таки контрудары проще наносить из хорошо укрепленных районов, а таковых в местах сосредоточения войск, насколько мне известно, не было.

А зачем кстати для наступления иметь иметь на исходной позиции "хорошо укрепленный район"? Ну, в практическом плане? Ну это так, к слову.
Укрепрайны же строились, строились очень пспешно и в частности на белостокском выступе - опережающими темпами.

Во, кстати, чрезвычайно интересный сайтик нашелся -"План обороны госграницы Западный Особый военный округ" -
http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-zapovo.shtml

Igor B. · Post by **Igor B.** » 18 Nov 2004 04:59

vovap wrote:А зачем кстати для наступления иметь иметь на исходной позиции "хорошо укрепленный район"? Ну, в практическом плане? Ну это так, к слову

Для наступления то как раз может и не стоит иметь. Но если мы готовимся к оброне, то тут уже без этого никак нельзя. Оборона же. Напали на нас, увязли в нашей обороне, а тут и мы их контрударом... Не в голом же поле держать войска.

vovap wrote:Укрепрайны же строились, строились очень пспешно и в частности на белостокском выступе - опережающими темпами

Да поди разберисть что там строилось и какими темпами. Линия Сталина тоже то она есть то ее нет. Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Nov 2004 15:35

Gennadiy wrote: Откуда дровишки? Уже в первый день и поняли.

Поняли на местах, а не в Берлине...

http://militera.lib.ru/h/beevor/16.html

Пока Гитлер находился в своем поместье, верховное командование вермахта бездействовало. 21 ноября, в тот самый день, когда Паулюс и Шмидт под угрозой прорыва советских танков покинули свой штаб в Голубинском, адъютант фюрера Шмундт был всецело занят "изменениями в униформе германских офицеров и высших должностных лиц".

Даже раньше поняли. Удар был ожидамемый. Вот чего не ожидали так это силы удара и того, что союзнички побегут как зайцы.

http://militera.lib.ru/h/beevor/15.html

Не только заблуждение Гитлера по поводу того, что у русских якобы нет резервов, привело к столь губительным последствиям. Многие немецкие генералы, заносчивые и надменные, склонны были недооценивать противника. Один из офицеров 6-й армии говорил: "Паулюс и Шмидт ожидали атаки, но не такой. Впервые русские использовали танки столь же массово и эффективно, как мы". Даже Рихтгофен нехотя признал превосходство Красной Армии, написав о русском наступлении как о "поразительно успешном ударе".

Я действительно не прав, говоря о 3-4 днях, потому что через 4 дня окружение уже было завершено, но тем не менее - имея нормальные разведданные, немцы не смогли предвидеть ни направение, ни силу удара.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Nov 2004 15:42

Gennadiy wrote: То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины.

Это один из рабочих вариантов. Другой был продемонстрирован на Курской дуге.

Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро.

Они просто не умели клещи разжимать, для чего было необходимо быстро оценивать обстановку и наносить контрудар во фланг прорыва. В дальнейшем этот прием широко использовали.

DmTs · Post by **DmTs** » 18 Nov 2004 15:47

Igor B. wrote: Да поди разберисть что там строилось и какими темпами. Линия Сталина тоже то она есть то ее нет. Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?

Сlose Combat II. Russian front. 2я миссия afair

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 19 Nov 2004 01:12

Boriskin wrote:Это один из рабочих вариантов. Другой был продемонстрирован на Курской дуге.

В каком это смысле? По вашему под Курском советские танки на линии фронта стояли? Их ввели в действие только когда немцы прорвали оборону.

Они просто не умели клещи разжимать, для чего было необходимо быстро оценивать обстановку и наносить контрудар во фланг прорыва. В дальнейшем этот прием широко использовали.

Потом. Немцы

А вообще я не слыхал что бы кто-то добровольно в котел лез.

vovap · Post by **vovap** » 19 Nov 2004 01:46

Igor B. wrote: Да поди разберисть что там строилось и какими темпами. Линия Сталина тоже то она есть то ее нет. Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?

Линия Сталина - на 70% легенда. Брестская крепость на то время не была действующим укреплением. А так отдельные укрепления и районы держались по нескольку дней, но существенного влияния на общую картину это не оказало.
Кстати, сайтик очень полезный:
http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml - куча доков еще
Вот например -План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) - http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 Nov 2004 04:28

Igor B. wrote:Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?

Карелия. Причем действительно застряли, на всем протяжении фронта, на всю войну.

DmTs · Post by **DmTs** » 19 Nov 2004 08:00

Ctrl-C wrote:
Igor B. wrote:Я сужу по конкретным результатам - кроме Брестской крепости, насколько я знаю, не было мест где бы немцы застряли. Отсюда вопрос - а были ли они вообще эти места ?

Карелия. Причем действительно застряли, на всем протяжении фронта, на всю войну.

Ну там немцев было не так уж и много.. В основном горячие финские парни..

Я бы лучше привел в качестве примера Мурманск..

Boriskin · Post by **Boriskin** » 19 Nov 2004 14:21

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Это один из рабочих вариантов. Другой был продемонстрирован на Курской дуге.

В каком это смысле? По вашему под Курском советские танки на линии фронта стояли? Их ввели в действие только когда немцы прорвали оборону.

В смысле того, что расположение (по расстоянию до фронта) было примерно как на границе перед войной, зачастую - ближе.

Они просто не умели клещи разжимать, для чего было необходимо быстро оценивать обстановку и наносить контрудар во фланг прорыва. В дальнейшем этот прием широко использовали.

Потом. Немцы

Не только немцы, имхо

Boriskin · Post by **Boriskin** » 19 Nov 2004 14:23

DmTs wrote: Я бы лучше привел в качестве примера Мурманск..

Интересно, там танки вообще применялись ?[/b]

DmTs · Post by **DmTs** » 19 Nov 2004 14:28

Boriskin wrote: Интересно, там танки вообще применялись ?

Я читал Леонова о боях на Рыбачем - про танки ничего не сказано.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Nov 2004 00:33

DmTs wrote:Ну там немцев было не так уж и много.. В основном горячие финские парни..

Ветераны Карельского фронта как раз финнов считают более опасным противником.

vovap · Post by **vovap** » 20 Nov 2004 16:46

Вот как раз интересный документ - УКРЕПЛЕНИЯ СССР - немецкая разработка из приложений к плану Барбаросса:
http://fortress.vif2.ru/lines/ur/exploring/

А вот в целом сборная страница -http://fortress.vif2.ru/lines/ur/
Закрывает вопрос о том строили или нет укрепрайоны на новой границе и о "Линии Сталина"

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 21 Nov 2004 01:20

Я немного просмотрел американские книжки по войне, так сказать second opinion. Большинство считают Манштейна одним из самых талантливых а его контр наступление под Харьковом самой талантливой операцией. Очень нелестные оценки Жукова, его лобовые атаки берлинских укреплений с огромными потерями (теряли 200-250 танков в день) якобы приказал остановить сам Сталин чтобы Рокоссовский взял их с юга с меньшими потерями. Айзенхауэр в мемуарах писал что он спросил Жукова в чем секрет успеха его атак, ну и тот якобы ответил что первая волна разминирует собой поля, а третья собсно берет позиции.