Торжество испанского правосудия...

Alkiev · Post by **Alkiev** » 19 Nov 2004 00:48

ksi wrote:Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности.

Просто яблоки с яблоками надо сравнивать. Все страны разные. Смотрите на изменения, которые происходят в стране после смягчения или ужесточения наказаний ;-)

Вот, например, в Англии отменили смертную казнь за убийство, так количество убийств и выросло в шесть раз (по меньшей мере, если иметь в виду их трюки с "несразу убитыми", то может и больше, чем в шесть раз).
Или в Калифорнии приняли "three strikes law" (его еще прекраснодушные барцы за права бандитов во время последних выборов хотели кастрировать), так и преступность пошла вниз

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 19 Nov 2004 00:54

ksi wrote: Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности.

Нельзя ли ссылочку на исследования?

Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе).

Это один из факторов, также как и жестокость наказания. Две переменные (не единственные при этом) в одной модели.

Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В принципе можно даже награждать их за теракты, чтобы они сердцем оттаяли, и поняли, какие мы хорошие. И устыдились. :mrgreen:

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 19 Nov 2004 00:54

А меня, честно говоря, мало волнуют 6 лет, данные цыганенку. Вот такой я моральный урод. Меня почему-то больше волнует то, что гражданские гвардейцы (Guardia Civil) знали, что готовится теракт, потому что среди людей, связанных с продавцами взрывчатки были люди, которые донесли. И от них отмахнулись. И то волнует, что бывшее правительство повторяло упорно, что во всем виноваты баски. Причем политкорректные "баскские террористы" все чаще заменялось на "баски". Я вообще грешным делом думала, что введут войска, обстановка сгущалась до предела. Хотя секретные службы сразу указали на исламистов. Но это вылезло потом, для правительства уже был удобный виновник ("нельзя же упускать такую возможность"). Меня волнует то, что два отморозка, изнасиловавшие и сжегшие заживо девчушку, получили, как несовершеннолетние, два года в центре для несовершеннолетних и выпорхнули белыми турманами оттуда, а мальчишка, состоящий в Харрай (сочувствующая ЭТА молодежь), такой же несовершеннолетний, за спаленный банкомет (что тоже есть предосудительное действие, не спорю, но по мне пущай лучше банкомет, чем девчушек заживо, вот такой я монстр) получит по всей программе и выйдет на свет божий через долгие, долгие годы. Волнует то, что признают существование "спящих" исламистских организаций практически в каждом городе, и то, что грядет новая легализация иммигрантов. Все, прожившие три месяца в стране, и имеющие контракт на работу, автоматически будут легализированы. Но проверяют документы и рюкзаки в электричках не у дядей исламского вида, а у мальчишек, подозрительно смахивающих на басков. Так что то ли еще будет. А виноваты опять будут баски. Ну, а кто ж еще? Они всегда виноваты :mrgreen:

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Nov 2004 00:57

ksi wrote:
Kastet wrote:Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

Ну прекрасно, вы видите существенную разницу с 1.8 канадским уровнем? Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности. Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе). Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В споре о пользе жестоких наказаний я с самого начала не был пропагандистом смертных казней и пожизненных сроков. Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Скажите честно, ведь цифры не совсем те, что вы ожидали? Вы ведь пытались обяснить высокую преступность в Америке "абсурдными законами" и "абсурдной моралью" в противовес Канаде?

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 19 Nov 2004 00:57

Пардон, дуплет нечаянно....

Alkiev · Post by **Alkiev** » 19 Nov 2004 01:08

Kastet wrote:Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Просто неотвратимости - маловато будет. Как в этом случае - неотвратимо поймали и влепили "по всей строгости" - по две недели за каждого покойника

ksi · Post by **ksi** » 19 Nov 2004 01:14

Kastet wrote:
ksi wrote:
Kastet wrote:Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

Ну прекрасно, вы видите существенную разницу с 1.8 канадским уровнем? Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности. Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе). Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В споре о пользе жестоких наказаний я с самого начала не был пропагандистом смертных казней и пожизненных сроков. Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Скажите честно, ведь цифры не совсем те, что вы ожидали? Вы ведь пытались обяснить высокую преступность в Америке "абсурдными законами" и "абсурдной моралью" в противовес Канаде?

Безусловно "неотвратимостью" 'это даже в советских учебниках уголовного права везде написано. И там же написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности. Даже в СССР никогда не было"накопительной" системы сроков наказаний, а всегда большее наказание поглошалось меньшим. Вы понимаете, если вы три раза обворовали пивной ларек и теперь знаете, что проведете в тюрьме 30 лет, если вас поймают (всю жизнь считай), то у вас развязаны руки. Можно и изнасиловать на досуге кого-нибудь, тормозов уже нет, какая разница 30 лет или 50?

А по поводу цифр: честно говоря, это цифры, которые я и ожидал. Я, между прочим, живу тоже в МА и прекрасно знаю и VT и ME и Канаду. Люди по обе сторону границы мало отличаются друг от друга, поэтому и цифры должны быть похожими. Но зачем эти абсурдные по своей жестокости законы при этом я никогда понять не мог. Помню, когда я только приехал в Штаты на меня произвело большое впечатление, когда я увидел, что на таксофоне написано, что нанесение ему ущерба карается 5 годами заключения. А проезд в электричке без билета от south station, кажется, 3 месяцами тюрьмы. Я тогда еще подумал, что у американцев что-то не в порядке с мозгами в этом плане и с тех пор только укореняюсь в этом мнении. Заметьте, это в MA! Что в глубинке твориться вообще подумать страшно.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 19 Nov 2004 01:24

ksi wrote: И там же (в советских учебниках) написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности.

В советских учебниках (немного более ранних, чем те, которые вы имеете ввиду) говорилось также о том, что признание обвиняемого есть царица доказательств. И?... По-моему то, что корреляция есть, факт несомненный, а опровергнуть его с цифрами в руках еще никому не удавалось.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 19 Nov 2004 01:25

ksi wrote:Вы понимаете, если вы три раза обворовали пивной ларек и теперь знаете, что проведете в тюрьме 30 лет, если вас поймают (всю жизнь считай), то у вас развязаны руки.

Во-первых, Вам должно очень-очень хотеться пива ;-)

ksi · Post by **ksi** » 19 Nov 2004 01:36

GreatPoo wrote:
ksi wrote: И там же (в советских учебниках) написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности.

В советских учебниках (немного более ранних, чем те, которые вы имеете ввиду) говорилось также о том, что признание обвиняемого есть царица доказательств. И?

Не понимаю какое отношение это имеет к обсуждаемой теме, но для справки в тех учебниках которые читал я (для юрфака МГУ) было написано противоположное и всячески это подчеркивалось. Презумпция невиновности и только прямые улики могут быть основанием для осуждения. Признание вообще не считалось уликой, были описаны истории, когда люди оклеветывали сами себя. Возможно, что это качок маятника после сталинских времен, не знаю, сталинских учебников я не видел.

Кстати, в Штатах презумция невиновности только декларируется (и то специфически), на практике этого нет. Вспомните Петерсона, где все улики только косвенные. В СССР он был бы 100% оправдан, здесь ему светит смертная казнь. Потом выясниться, что он был невиновен. Одна из сторон того, что я называя "абсурдностью" в американской системе судопроизводства.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 19 Nov 2004 01:54

ksi wrote: Не понимаю какое отношение это имеет к обсуждаемой теме,

Я имел ввиду, что не на все то, о чем писали советские учебники есть смысл ссылаться. На мой взгляд, "истина" об отсутствии корреляции между уровнем преступности и жестокостью наказания таковой не является. Поскольку характер имеет исключительно голословный, и не подтверждена сколько-нибудь серьезными исследованиями.

Кстати, в Штатах презумция невиновности только декларируется (и то специфически), на практике этого нет. Вспомните Петерсона, где все улики только косвенные. В СССР он был бы 100% оправдан, здесь ему светит смертная казнь. Потом выясниться, что он был невиновен. Одна из сторон того, что я называя "абсурдностью" в американской системе судопроизводства.

С этим я согласен.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 19 Nov 2004 02:12

Maz Vishnevskogo wrote: Волнует то, что признают существование "спящих" исламистских организаций практически в каждом городе,

Вот, кстати, о спящих организациях.. Тут я на днях записывался в клуб один спортивный. Ну и аппликацию заполнил, как положено. Перезванивает мне домой менеджер, как дела, то-се, и спрашивает, ты случаем не с Ближнего востока? Я говорю, нет не с ближнего. Он: а ты мусульманин? Я говорю, нет, я из России. Он мне по-русски: очень хорошо (фактически без акцента), и по-английски: ну а в России то мусульманином был? Я говорю, нет, с чего ты взял? Он, а у тебя имя очень похоже на арабское.

Короче он в разговоре слово muslim употребил раза четыре. Это с незнакомым-то человеком, еще и клиентом. Нет, это нормально, меня не напрягает, но по-моему в этой стране так настойчиво вероисповеданием не принято интересоваться. Нет? Я с ним потом очно познакомился - ярко выраженная арабская внешность, имя американское, фамилия восточная. Может клиентуру вербует? А может у меня паранойя?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 Nov 2004 03:39

Я вот недавно интересную статейку прочитал в каком-то оружейном журнале... Люди, увлекающиеся оружием - часто сильно правые. Ну и журнал такой. А тут у сына знакомого редактора этого журнала в пикап траке на школьной парковке нашли лезвие от ножа. В школе, как сейчас модно, zero tolerance policy. Парня из школы тут же турнули, не глядя на успехи в спорте и учебе. Еще и legal issues какие-то возникли. И редактор этот та-а-акую статью накатал. Любой либерал позавидует. Там и про то, что надо давать second chance, и про ценность презумпции невиновности, и про права и свободы... И ни слова про скорое, неотвратимое и максимально жестокое наказание. Ну очень нетипичная для этого журнала статья.

Это все к чему? К тому, что даже самый правый правый оставляет правые взгляды, когда его другие правые линчевать тащат.

ksi · Post by **ksi** » 19 Nov 2004 06:14

Ctrl-C wrote:я этого журнала статья.

Это все к чему? К тому, что даже самый правый правый оставляет правые взгляды, когда его другие правые линчевать тащат.

" Ведь каждый правый имеет право на то, что слева и то, что справа" (C)'Машина Времени'

aas996 · Post by **aas996** » 19 Nov 2004 07:02

IMHO, к поиманным исламским террористам надлежит применять
признанныи в международных отношениях принцип "diplomatic reciprocity".
Т.е. они должны караться так, как были бы покараны за то же деяние по
шариатским законам их собственных стран, основанным на столь
обожаемом ими свяшенном коране.