РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

[Igor B.]

Кстати, помните, такой чувак был - Наполеоном звали. Он -то чего?

Вы скорее всего еще не в курсе, поэтому спешу Вам сообщить - тогда США еще не было.

[Igor B.]

Разумеется Вам нужна понятная причина. Всем нужна (а кому нужна непонятная? )

Вы в предыдущих постингах напирали на "простую" причину, а в этом "простая" как то неожиданно трансформировалось в "понятную". У меня, как говорится, все ходы записаны

Видите ли, отсюда и мой менторский тон - я такие в точности дискуссии виду не в первый и даже не в третий раз

А-а-а. Извините, я просто не в курсе что несколько проведенных дискуссий на одну и ту же тему автоматически добавляют знаний по предмету обсуждения Коэффициэнт IQ тоже повышается ?

Cрашивает Вас знакомый - слушай, расскажи мне как атомная бомба работает? Ну, Вы допустим как физик так ему и излогаете - протоны там, нейтроны, устойчивость ядра, цепная реакция. На что он Вам и отвечает - слушай, де, чувак. Ты че меня грузиш. Это нам все в школе рассказывали. Ты мне вот конкретно скажи - причина то в чем

Давайте угадаю - умный физик это Вы, а дурной собеседник, почему то говорящий по фене, это я ?

с моей точки зрения этот пример звучит так -
"Физик" - ну ты че чувак, не сечешь что ли совсем ? Тут такой вопрос канкретный а ты каких то простых ответов ищещь, в натуре. Я б тебе объяснил да только ж ты не посечешь нифига. Книжек, в натуре, почитай умных, может и допрешь.

Вы попытайтесь пожалуйста не петушиться, а просто понять - что я пытаюсь Вам сказать

Только в ответ на Ваше обещание разговаривать просто, по человечески.

Начали ?

Вот Вы удивляетесь - почему же войска были сосредоточены у граници. А где именно они должны были быть в случае угрозы войны? Ну вот по Вашему мнению?... ... ....Понимаете, Вы делаете классическую ошибку, которую очень трудно избежать

Как где ? Там где им и положено - на достаточно большом отдалении от границы, чтобы определить направление главного удара и сманеврировать резервами. Так воюют со времен древней Руси, это не злобный Суворов выдумал. Почитайте например на милитэрре про "стояние на реке Угре". Именно так русские воеводы определили направление главного удара татар и вышли с основными силами туда куда надо. У Суворова много чего напутано, но про "засечную черту" написано правильно. Спросите на военном форуме, наконец.

Германия и считалась очень опастным противником, но все же не настолько ужастным, чтобы победу можно было одержать только как Кутузов заманив немцев к Москве. Более того, это противоречили и тогдашним военно-экономическим концепциям. Оставление крупных промышленных и сельскохозяйственных центров, как считалось (и ведь верно) ослабляет военную мощь страны входе длительной войны.

А 1000-чи километров и не требуются. Помните хотя бы "Волоколамское шоссе" ? Панфиловскую "спираль-пружину" ? Вот так и должны действовать войска первого эшелона, имитировать начало основной линии обороны, раскрывая направление главного удара и давая основным силам сосредоточиться на достаточном отдалении от границы. Кстати, это самое "достаточное" отдаление проходит гораздо западнее Смоленска

Вы может будите удивлены, но концепция сратегического развертывания под прикрытием приграничных сражений стояла тогда на вооружении во всех европейских страна.

Как можете судить по вышенаписанному нисколько не удивлен. И сейчас стоит. Войска Западной группировки войск Варшавского договора как раз и были расчитаны на прикрытие. Только Вы тут сами себе противоречите. Про приграничные сражения написано точно, но проблема то в том что в тех самых злосчастных выступах были сосредоточены войска которым там и делать было нечего, согласно теории того времени . Кстати официоз с Суворовым тут согласны, Исаев говорит что не было там основных войск

Почитайте военный дневник Гальдера. Воспоминания Шпеера, Деница.

Читал, всех читал. На этот вопрос ответа у них нет.

Труды известных военных историков

А такие существуют ? Может еще скажете что Волкогонов ?

Воспоминания Жукова

Это издеваетесь так что ли ? Ну-ну, почитайте, этот Вам понарасскажет баек про 1800 танков и 2 самолета.

PS Про Французов с Бритами я объяснения читал, в том чиле и у Гудериана, достаточно на мой взгляд логичные, но чтобы тему не раздувать, воздержусь.

[Boriskin]

так у какого же руководства какого государства могут возникать особые сомнения на тему ситуации, удобной возможности и дальнейшей печальной судьбы?

Никакой, наоборот, в утроенном масштабе - традиционная борьба за сферы интересов, враждебная идеология, свежее историческое прошлое.

экспорт революции отчасти был вызван желанием перенести дейстия на территорию "врага", хотя идея интернационализма и мировой революции все таки первенствует.

Развитие и рост это одно, а «метастазирование» это другое.

Можно долго спорить о том, что метастазирование - это рост на счет чего то, а раст - сам по себе - пустое это... Я вас понял, вы поняли меня, что еще нужно для беседы.

Насильственный экспорт коммунизма в Европу и Америку (подобно экспорту ''демократии'' - тут кто-то помянул США, или ''цивилизации'' - была помянута Великобритания) длительное время провозглашался с трибун, потом пафос слегка увял, потом, по мере распада коммунистического г-ва , всё опустилось до уровня разжигания гражданских войн в слаборазвитых странах и потворству терроризму.

Давайте конкретизируем, ок? "Насильственный" - по ооношению к кому? "потом увял" - когда потом? А то потом окажется, что я говорю о 60х-70х, а вы - о конце 80х. Страна вроде та жа, роль КПСС все также в конституции прописана, а ситуации - очень разные.

Еще на вопрос "насильственности" можно посмотреть и со следующей стороны - всплеск нац.-освободительного движения в обшемировом масштабе как раз совпал с временами преврашения СССР в мировую сверхдержаву. Я вот полагаю что некоторая доля вклада СССР в это движение имеется, даже без засылки советников и танков, которое случилось заметно позже. И кого доблестные эмисарры КПСС насиловали в африканских или там нидийских джунглях?

[Boriskin]

Резун выдвинул интересную общую теорию, однако есть две вещи, которые его полностью дискредитируют. Первая - его некорректная игра с фактами, вторая - его мысль о "дне М" в 1941 году.

IMHO и с логикой у него не всегда все в порядке. Один пример - Сталин отслеживая укомплектованность немецких дивизий тулупами и зимней смазкой не верил в то, что все то что было сконцентрировано на границе начнет таки войну. А предположить что будет нанесен просто упреждающий удар с целью разбить ударные группировки и отянуть неизбежное, совсем было невозможно ? Все-таки такие силы просто для спектакля собирать - удовольствие дорогое.

На самом деле если сейчас посмотреть на логику поступков руководства обоих стран - то с учетом их представлений о ситуации все очень логично с обоих сторон - Сталин не представлял, что Гитлер может пойти на такую авантюру, как блицкриг на просторах СССР, Гитлер был преисполнен уверенности в удачном решении этой задачи. И у того и у другого были свои причины так думать и каждый из них совершил просчеты.

Понятно, что все мы сильны задним умом, но как то все это не вяжется с той невероятной проницательностью и умом Сталина о которых пишет Суворов.

НУ игроков то было двое, Сталин же не сам с собой играл в шашки .По большому счету Адольф его переиграл.

Давайте вы конкретизируете ваши вопросы, потому что отвечать на весь вопрос "Почему так получилось" будет архисложно.

Да вопроса изначально как такового и не было. Было замечание, что антисуворовцы, радостно разоблачая Суворова в неправильно приведенном калибре пушки, ничего не предлагают взамен. т.е. как бы по умолчанию подержвая версию официальную. Впрочем, Исаев предложил - "напали чтобы разбить потенциального союзника"

Моя версия примерно такова - Сталин планировал быть готовым ко всему к 1942 году, и действовать по обстоятельствам - от превентивного нападения на Гитлера до выжидания что будет дальше. Усли принять во внимание то, что перевод экономики СССР на военные рельсы к 1941 уже был произведен, а в Германии - нет, я думаю Сталин бы получил серьезное превосходство...

[vovap]

Как где ? Там где им и положено - на достаточно большом отдалении от границы, чтобы определить направление главного удара и сманеврировать резервами. Так воюют со времен древней Руси, это не злобный Суворов выдумал. Почитайте например на милитэрре про "стояние на реке Угре". Именно так русские воеводы определили направление главного удара татар и вышли с основными силами туда куда надо. У Суворова много чего напутано, но про "засечную черту" написано правильно. Спросите на военном форуме, наконец.

Ну, чтобы "определить направление главного удара" и среагировать переброской войск, надо минимум дней десять. Значит, при минимальных темпах немецкого наступления - километров минимум 300-400. Давайте мы не будем вдаваться в глубины веков, а просто Вы нам назовете те страны, где таковая концепция была бы в те времена использована и линия прикрытия граници находилась бы от этой граници на таком расстоянии. Боюсь, Вы этого сделать не сможете. Ибо эта идея, которая, может и кажется сегодня задним числом разумной, была совершенно не реалистична (и я вполне уверен что никто из ребят на ВИФ-2 таких идей не проталкивал). Так что это все просто исторические фантазии - "как бы я встретил немецко-фашистских захватчиков"
Что остается в реальности? Танковые корпуса на белостокском выступе. Которые, как теперь считается неразумно там были размещены. Действительно, с точки зрения опыта войны - неразумно. Но в то время, представления были совершенно другими. Основой обороны считалась возможность контрнаступления. В этих уловиях белостокский выступ имел обоюдоострый характер. С одной стороны войска на нем легче окружить, с другой - это плацдарм для удара во фланг и тыл противника, кулак совдающий ему угрозу и возможность для перехвата инициативы. А планы предусматривали именно таким ударом наступление оного остановить. Терерь, конечно, ясно, что подход был не реалистичным, но тогда он отнюдь таким не казался. Тем более, что гланым направлением удара противника считался юг- Украина.

Может еще скажете что Волкогонов ?
Это издеваетесь так что ли ? Ну-ну, почитайте, этот Вам понарасскажет баек про 1800 танков и 2 самолета.

Ну Волкогонов Вам чем не угодил? Информированнейший человек, который кроме всего прочего, был лично знаком с многими из тех, "кого уж нет"
И что Жуков? Человек, который был на начало войны начальником генштаба. Не все пишет он? И что? Вы попытайтесь понять то время, как думали люди, как принимались решения. Откуда такое высокомерие батенька?

[Igor B.]

Ну, чтобы "определить направление главного удара" и среагировать переброской войск, надо минимум дней десять.

Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления

а просто Вы нам назовете те страны, где таковая концепция была бы в те времена использована и линия прикрытия граници находилась бы от этой граници на таком расстоянии

Если есть сильный укрепрайон, который не преодолеть одним наскоком, и проходит он по самой границе то ничего страшного нет, пусть долбят, во время долбежки можно будет понять куда именно долбят. Т.е. тут количество километров заменяется качеством. Поэтому если мы имеем ввиду линию Мажино или Маннергейма, то прикрытие войск этой "засечной чертой" и есть IMHO применение этого принципа.

В этих уловиях белостокский выступ имел обоюдоострый характер. С одной стороны войска на нем легче окружить, с другой - это плацдарм для удара во фланг и тыл противника, кулак совдающий ему угрозу и возможность для перехвата инициативы. А планы предусматривали именно таким ударом наступление оного остановить. Терерь, конечно, ясно, что подход был не реалистичным, но тогда он отнюдь таким не казался. Тем более, что гланым направлением удара противника считался юг- Украина.

Логично. За эту версию так же говорит то что в первые недели войны на разных участках все время пытались перейти в наступление.
Смущает другое - все-таки контрудары проще наносить из хорошо укрепленных районов, а таковых в местах сосредоточения войск, насколько мне известно, не было. Укрепрайоны тогда не были в новинку. И у нас была, какая-никакая линия Сталина, и на линии Маннергейма обожглись достаточно. Понятно, что район был достаточно новый, но пара лет более чем достаточно чтобы закопаться по самое не хочу.

Ну Волкогонов Вам чем не угодил? Информированнейший человек, который кроме всего прочего, был лично знаком с многими из тех, "кого уж нет"

Я просто помню множество его выступлений. Было время, я тогда еще в школе учился, когда по ТВ шла серия передач с его участием, он тогда еще в зале каком то выступал. И мне нравилось его слушать. Время шло и я стал замечать как его мнения по различным вопросам меняются "вместе с линией партии", ну, собственно, после этого ...

И что Жуков? Человек, который был на начало войны начальником генштаба. Не все пишет он? И что? Вы попытайтесь понять то время, как думали люди, как принимались решения

Да я то все понять могу, только какой прок мне от его мемуаров если он не все пишет и врет к тому же ? Да и качество материала - в сравнении, например, с Гудерианом - небо и земля, т.е. земля и небо. Гудериан описывает ситуацию с точки зрения командующего, а у Жукова не понять что. Этим, кстати, страдают все наши военачальники.

[Igor B.]

Хочу еще раз напомнить что спор начался с моей фразы о том что антисуворовцы неубедительны, разоблачая второстепенные детали и не предлагая общего видения ситуации. Некоторых из них просто неприятно читать, например Чиботка.
Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

[DmTs]

Хочу еще раз напомнить что спор начался с моей фразы о том что антисуворовцы неубедительны, разоблачая второстепенные детали и не предлагая общего видения ситуации.

А Резун как раз и строит свою теорию ("общее видение ситуации") на фактах, которые вы называете второстепенными..
Без них она не складывается у него

[vovap]

Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления

Чтобы от этого определения был какой-то прок - то есть перебросить на его основе войска.

[Boriskin]

Почему 10-ть то ? Когда читаешь немцев, то у них обычно мелькают фразы типа "к концу дня стала понятна..." Бывало что по концентрации войск догадывались и до наступления

Всякое бывало, концентрация, к слову, не дает особых наводок на направление удара, под Сталинградом немцам чтото около 4-5 дней понадобилось, чтоб разобраться что происходит, хотя о концентрации их авиаразведка докладывала вполне регулярно, разве не так?

[Gennadiy]

под Сталинградом немцам чтото около 4-5 дней понадобилось, чтоб разобраться что происходит, хотя о концентрации их авиаразведка докладывала вполне регулярно, разве не так?

Откуда дровишки? Уже в первый день и поняли. Даже раньше поняли. Удар был ожидамемый. Вот чего не ожидали так это силы удара и того, что союзнички побегут как зайцы.

[Gennadiy]

А планы предусматривали именно таким ударом наступление оного остановить. Терерь, конечно, ясно, что подход был не реалистичным, но тогда он отнюдь таким не казался.

То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины. Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро. Зачем было на эти грабли наступать непонятно.
Впрочем и немцы на них в дальнейшем наступали. Хоть и не с таким размахом.
Вот и получаются в наличии 2 теории.
1. Суворовская
2. Дурость и бездарность.
Впрочем возможна комбинация обеих.

[KRoman5]

Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

Пробежал пару страниц на работе. Нужно все прочитать. Здраво автор опровергает факты и обман Резуна.
Главный тезис Суворава, что Сталин был в силу своей идеологической, моральной, физической и т.д. ущербности типичным агрессором. Рано или поздно, он бы пошел бы на своего союзника Гитлера. Ну, а остальное дело фактов. Как из выше приведенной статьи, даже (не)преднамеренно обманывая читателей.
А Жуков, спаситель отечества или типичный карьерист, волею случая и неограниченными человечекими ресурсами сделавший себе имя?
Может кто-то прослушал два его интервью по ссылкe, приведеннoи мною?

[Gennadiy]

Вот одна из немногих, на мой взгляд, выдержанных, без ругани, работ, где достаточно логично опровергаются не калибры пушек, а _ВЫВОДЫ_, в том числе и на сравнительном анализе вооружения.
http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

О сразу видно сторонник теории #2. В принципе пишет толково но очень непатриотично

[vovap]

То что мобильные силы (танки) надо держать при обороне в некоторой глубине для обеспечения им оперативного простора было ясно уже после кампаний в Польше и Франции. Контрудары наносят из глубины. Это было уже к тому времени разработано теоретически и показано практически. Выдвинушвиеся вперед Франко-английские силы оказались в мешке очень быстро. Зачем было на эти грабли наступать непонятно.

В тактическом плане - да, в некоторой глубине. А в стратегическом, в масштабах стен километров это вопрос более сложный, зависящий от ожидаемого хода военных действий. Оперативного простора, кстати, дла нанесения удара ао фланг и тыл на выступе было достаточно. Другое дело, что организовать его не удалось из-за действий противника.
На те же грабли наступали уже в ходе войны не один раз. Называются они - переоценка своих возможностей.
Что же до дурости и бездарности - то еще раз должен повторить - это совершенно разные вещи - оценивать события сегодна, зная все задним числом и оценивать их тогда. Большая разница.