РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

vovap wrote:- это будут слова, которые дла Вас ничего не значат. Хотя именно так и было дело. Потому, что Вы не понимаете,

Ай-яй-яй, дорогой Владимир ...
«нэ харашо, дарагой»
История наука сложная, как Вы справедливо заметили. И победы в войнах, особенно маштабных и долговременных, как Вы опять же справедливо заметили, определяются не только ... (здесь вставляем пространную цитату из слов, которые для Вашего собеседника якобы ничего не значат).
Да и сам плоско-матералистический подход к любой науке, в том числе исторической, приводит лишь к печальным результатам.

Но это так ... взгляд и нечто ...

А касательно Суворова, который не Пикуль, хотя наверное немного резонер, а отнюдь не историк, то суть его «концепции» состоит не в количестве танков, а в увязке характера (внутренней сути) советского г-ва и проводимой им политики. Факты Суворова это лишь иллюстрации, служащие для подтверждения концепции, а отнюдь не полноценный анализ всего массива данных. Для проведения последнего у Суворова нет ни возможностей, ниже образования. Для пассивных потребителей исторической науки, каковыми является наверное большинство пикейных жилетов Привета и др. форумов, уяснение характера событий (а не копание в интереснейших аспектах уточнения до десятой запятой какой-нибудь очаровательной физической константы) куда важнее и интереснее, чем спор до посинения о реальном калибре скорострельности мотора истребителя.
Агрессивная и человеконенавистническая суть советского г-ва, внутренняя логика его устройства, неминуемо толкало его к действиям по установлению мiрового господства. И не Суворов это придумал. Он лишь пытался доказать этот тезис на основании доступного материала, да и анализировал этот материал лишь в узком военно-политическом аспекте. Популятность и живучесть его теорий, пусть воспринимаемых сквозь разной степени кривизны зеркало критики, как среди «простого народа» так и среди специалистов объясняется всего-навсего тем, что она, теория эта, б.м. вписывается в общий ход развития советского г-ва, которые многие познали не из книжек, а «весомо-грубо-зримо». Этим соответствием «нутром чуемой» общей исторической обстановки и приводимых Суворовым фактов и объясняется притягательная сила его концепции. Планировал ли засевший в Кремле тифлисский бандит со братки его нападение на Европу 15 июля или 42 мартабря не суть важно. Важно то, что как у раковой опухоли есть только одна сверхзадача - рост и метастазирование, так и у коммунизма есть только одна сверхаздача - расширение и господство. Уж не знаю за какие такие грехи или заслуги суждено было вырасти сей опухоли на теле именно русского народа, но факт, пусть горестный и очень обидный, есть факт. Кстати именно эмоциональные причины (внутренняя, душевная неспособность признать, что «наши» имели какие-то там агрессивные планы) толкают некоторых людей на агрессивное отторжение суворовских и иже с ним построений, и препятствует здравому анализу ситуации, включающему и нормальный критический подход к самим творениям Суворова.

Впрочем об Суворова и водоизмещение гаубиц мы несколько лет назад уже ломали копья, наломали дров, и полагаю ничего концептуально нового ни Вы ни я добавить не сможем.
User avatar
ОМЕС
Уже с Приветом
Posts: 878
Joined: 01 Dec 2003 17:03
Location: Client site

Post by ОМЕС »

"человеконенавистническая суть...мiрового...", чего то сурово вы, батенька, и не совсем по-русски. Януковича тоже не любите?
Strong did what they could, weak suffered what they must.
Такая вот ботва...
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Leonid_V.hm wrote:Агрессивная и человеконенавистническая суть советского г-ва, внутренняя логика его устройства, неминуемо толкало его к действиям по установлению мiрового господства.


А как у нас с конкретными фактами?

P.S. Или тем, кто пишет i вместо и они не нужны? 8)
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
ОМЕС
Уже с Приветом
Posts: 878
Joined: 01 Dec 2003 17:03
Location: Client site

Post by ОМЕС »

Да нет! Мировое господство - сколько угодно. Вот только человеконенавистническое (я так понимаю - Московское?), да еще другие слова через i - Юшенковством отдает.
Strong did what they could, weak suffered what they must.
Такая вот ботва...
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

ОМЕС wrote:Да нет! Мировое господство - сколько угодно.


По этой логике и Англия в 17-19 веках и США во второй половине 20 - тоже агрессивные и человеконенавистинические страны
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Igor B. wrote: Хорошо. Но это самое "сложное объяснение" все-таки должно существовать. Вы его слышали ? И какое оно ? Где, кем и когда оно было озвучено ? Давайте его, в конце концов, рассмотрим.


Резун выдвинул интересную общую теорию, однако есть две вещи, которые его полностью дискредитируют. Первая - его некорректная игра с фактами, вторая - его мысль о "дне М" в 1941 году. Если бы он повесил этот "день М" на год позже - его теория имела бы под собой намного больше веса, а если бы он еще не передергивал - то и вовсе все было бы достаточно интересно и серьезно..

Я надеюсь, Вы не официальную версию принимаете за таковое ? Она то на сложность претендовать никак не может.


LДавайте вы конкретизируете ваши вопросы, потому что отвечать на весь вопрос "Почему так получилось" будет архисложно.

ЗЫ Я не увидел в тоне уважаемого модератора по отношения к вам особых понтов, не знаю как остальные.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Igor B. wrote: А США куда подевались то ? С каких это пор СССР стал более надежным союзником Британии чем США ? :pain1:


В США в то время были очень сильны изоляционистические настроения, так что если бы Гитлер не объявил сам войну США, то не совсем понятно как Рузвельт бы убеждал народ, конгресс и сенат в том, что вступление США в европейскую войну одновременно с конфликтом на Тихом океане отвечает нац. интересам Америки.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Igor B. wrote:И вдруг раз, без всякой дипломатической игры (из того что нам известно) решила уничтожить всего навсего _ПОТЕНЦИАЛЬНОГО_ союзника Британии. Нифига себе стратегия.


Этп стратегия вытекает из двух основополагающих для третьего рейха вещей - Гитлеровской библии и теории расового превосходства. Стратегическое направление у Адольфа было только одно - на восток. тем более после захвата практически всей Европы
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Leonid_V.hm wrote: Важно то, что как у раковой опухоли есть только одна сверхзадача - рост и метастазирование, так и у коммунизма есть только одна сверхаздача - расширение и господство.


Вы отказываете сов. гос-ву в праве на существование и борьбе за оное в окружении врагов (достаточно точное описание ситуации в 20--30е годы)? Если так - то в силу каких причин?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Boriskin wrote:Вы отказываете сов. гос-ву в праве на существование и борьбе за оное в окружении врагов (достаточно точное описание ситуации в 20--30е годы)? Если так - то в силу каких причин?

Какой-то виртуальный Леонид, который отказывает или выдает сов. г-ву право на существование??? :pain1:
Вы, право, шутить изволите...
Каким интересно образом некая виртуальная личность может раздавать/лишать реальные государства прав на существование?
Был бы признателен за краткое объяснение.
На примере выдачи Вами права на существование или отказа в нём III-му Рейху в окружении врагов (достаточно точное описание ситуации в 30--40е годы).
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Leonid_V wrote:
Boriskin wrote:Вы отказываете сов. гос-ву в праве на существование и борьбе за оное в окружении врагов (достаточно точное описание ситуации в 20--30е годы)? Если так - то в силу каких причин?

Какой-то виртуальный Леонид, который отказывает или выдает сов. г-ву право на существование??? :pain1: Вы, право, шутить изволите...


Нет, я просто о том, что ситуация вокруг СССР в 20-30е годы складывалась так, что у сов. руководства не возникало особых сомнений, что при удобной возможности их постараются уничтожить. Я думаю, экспорт революции отчасти был вызван желанием перенести дейстия на территорию "врага", хотя идея интернационализма и мировой революции все таки первенствует.

Мир динамичен, слабых просто сжирают, раньше - вплоть до физиологии, в политике - по сей день, поэтому остается либо развиваться, расти, "метастизировать"; либо остановиться, застояться и оказаться в глубокой ж0пе.

На примере выдачи Вами права на существование или отказа в нём III-му Рейху в окружении врагов (достаточно точное описание ситуации в 30--40е годы).


Например (я о врагах)?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Boriskin wrote:Нет, я просто о том, что ситуация вокруг СССР в 20-30е годы складывалась так, что у сов. руководства не возникало особых сомнений, что при удобной возможности их постараются уничтожить.

:pain1:
но ведь Вы же совершенно справедливо, хотя и вульгарно, отмечаете ниже, что
Мир динамичен, слабых просто сжирают, раньше - вплоть до физиологии, в политике - по сей день, поэтому остается либо развиваться, расти, "метастизировать"; либо остановиться, застояться и оказаться в глубокой

так у какого же руководства какого государства могут возникать особые сомнения на тему ситуации, удобной возможности и дальнейшей печальной судьбы? И какой смысл придавать советскому руководство особый статус? Если бы у руководства какой-либо страны возникли бы сомнения, то оно немедленно прекратило бы финансирование армии, а таких примеров в истории нет. Все больше наоборот ...



экспорт революции отчасти был вызван желанием перенести дейстия на территорию "врага", хотя идея интернационализма и мировой революции все таки первенствует.

Развитие и рост это одно, а «метастазирование» это другое. Углубляться в анализ подобной аналогии смысла нет. Образное сравнение с раком есть всего лишь элемент увеличения метафоричности текста.
Насильственный экспорт коммунизма в Европу и Америку (подобно экспорту ''демократии'' - тут кто-то помянул США, или ''цивилизации'' - была помянута Великобритания) длительное время провозглашался с трибун, потом пафос слегка увял, потом, по мере распада коммунистического г-ва , всё опустилось до уровня разжигания гражданских войн в слаборазвитых странах и потворству терроризму.
В период перед 2-ой мiровой экспорт революции еще стоял в повестке дня (в тесной связи с обороной от потенциального противника и проч).
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Boriskin wrote:Резун выдвинул интересную общую теорию, однако есть две вещи, которые его полностью дискредитируют. Первая - его некорректная игра с фактами, вторая - его мысль о "дне М" в 1941 году.


IMHO и с логикой у него не всегда все в порядке. Один пример - Сталин отслеживая укомплектованность немецких дивизий тулупами и зимней смазкой не верил в то, что все то что было сконцентрировано на границе начнет таки войну. А предположить что будет нанесен просто упреждающий удар с целью разбить ударные группировки и отянуть неизбежное, совсем было невозможно ? Все-таки такие силы просто для спектакля собирать - удовольствие дорогое. Понятно, что все мы сильны задним умом, но как то все это не вяжется с той невероятной проницательностью и умом Сталина о которых пишет Суворов.

Boriskin wrote:Давайте вы конкретизируете ваши вопросы, потому что отвечать на весь вопрос "Почему так получилось" будет архисложно.


Да вопроса изначально как такового и не было. Было замечание, что антисуворовцы, радостно разоблачая Суворова в неправильно приведенном калибре пушки, ничего не предлагают взамен. т.е. как бы по умолчанию подержвая версию официальную. Впрочем, Исаев предложил - "напали чтобы разбить потенциального союзника"
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Igor B. wrote:Я говорил о том что мне нужна понятная и простая причина ? Складывается такое впечатление что это Вам, дорогой Вовап, так удобнее считать.

Разумеется Вам нужна понятная причина. Всем нужна (а кому нужна непонятная? :) ) Я не вижу здесь никакого вопроса - это нормальное свойство любого человека - желание монимать окружающее. На что тут обижаться тоже не вижу. Другое дело, что уровень понимания зависит от уровня информированности в данном вопросе - но это тоже общее место.
Видите ли, отсюда и мой менторский тон - я такие в точности дискуссии виду не в первый и даже не в третий раз. И могу предсказать ее течение страниц на пять вперед. Вот некоторые из присутствующих могут подтвердить

Вы думаете, то что Вы сказали, для кого то может быть открытием ? Это мне известно с детских лет. Ни Суворов ни официоз с этим не спорят. Вопрос то в другом - а почему это удалось сделать ?

Видите, я же сразу Вам сказал - мои слова не будут для Вас обладать значением.
Вы представьте себе такую картину:
Спрашивает Вас знакомый - слушай, расскажи мне как атомная бомба работает? Ну, Вы допустим как физик так ему и излогаете - протоны там, нейтроны, устойчивость ядра, цепная реакция. На что он Вам и отвечает - слушай, де, чувак. Ты че меня грузиш. Это нам все в школе рассказывали. Ты мне вот конкретно скажи - причина то в чем. Вот ежели взять два здоровых куска плутония и соединить - то отчего такие тяжелые последствия? :)
Сейчас я скажу еще некоторое количество слов, а Вы попытайтесь пожалуйста не петушиться, а просто понять - что я пытаюсь Вам сказать.
Вот Вы говорите "официальная версия". Это что, собственно значит? Что "22 июня 1941 года немецко-фашистские войска перешли границу СССР?" Но это вроде как не версия а исторический факт. Что-то еще? Что именно?
Вот Вы удивляетесь - почему же войска были сосредоточены у граници. А где именно они должны были быть в случае угрозы войны? Ну вот по Вашему мнению?
Понимаете, Вы делаете классическую ошибку, которую очень трудно избежать - Вы рассуждаете о войне с точки зрения наших знаний о том, как оно было. И с точки зрения возникшей послевоенной реальности. Но люди - то тогда рассуждали и действовали в реальности совершенно другой. С точки зрения послевоенной когда мы знаем, что армия отступила на тысячи километров в глубь страны, что немци летом 41 проходили по 30-40 км в день дошли конце концов до Волги, кажется вполне логичным - что для обороны войска дескать должны были расположены от граници на приличном расстоянии. Т.е. несколько десятков и даже, скорее, сотен километров вглубь должны были быть отданы противнику как бы заранее. А теперь постарайтесь понять как это выглядело для людей того времени до войны. Они совершенно не собирались отдавать противнику десятки километров территории просто так, и потом еще вести длительное и тяжелое отступление. Это было в первую очередь политически совершенно неприемлемо. Хотя Германия и считалась очень опастным противником, но все же не настолько ужастным, чтобы победу можно было одержать только как Кутузов заманив немцев к Москве. Более того, это противоречили и тогдашним военно-экономическим концепциям. Оставление крупных промышленных и сельскохозяйственных центров, как считалось (и ведь верно) ослабляет военную мощь страны входе длительной войны. И противник именно к этому будет стремиться. Какова же была концепция? Если противник нападет первым - то его наступление должно быть задержано у границ на время завершения мобилизации и стратегического развертывания. А после завершения такового супостата надлежит опрокинуть и перевести войну на его территорию. Причем основным видом боевых действий полагалось натупление (и опять -таки совершенно правильно, как показала война). Т.е. противника должна встретить не только и не столько глубоко закопанная оборона, но также контрудары. Которые, в зависимости от ситуации должны или остановить его продвижение или даже опрокинуть и обеспечить развитие наступления для второго эшелона. Была ли эта концепция достаточно реалистична? С сегодняшней точки зрения наверное нет. Была ли она верна с точки зрения общего характера боевых действий? Да, в значительной степени. Нет ли тут некоторого противоречия? Да, есть. Как в любой настоящей истории. Потому, что ее делают люди и это не был не первый и даже не сотый случай, когда политические и чисто военные соображения вступали в противоречие и побеждали политические.
Вы может будите удивлены, но концепция сратегического развертывания под прикрытием приграничных сражений стояла тогда на вооружении во всех европейских страна. И французская армия и польская в предверии войны сосредотачивались где бы Вы думали? Именно, на границе. (вот меня всегда поражает - все спрашивают - какие такие особые причины поражений 1941 и почему-то никто не спрашивает - а какие особые причины разгрома за 3 недели французской, голландской, бельгийской армий и английского экспедиционного корпуса. Котрые на момент начала боевых действий были полностью отмобилизованы и развернуты.)
Причем, сли у французов на границе была "линия Мажино" - то у поляков-то сверхмощных укреплений не было. И конфигурация западной граници была настолько невыгодна, что онив целом осознавали - удержаться там будет невозмжно. Но политические соображения возобладали.

Книгу бы почитать хорошо, вопрос только какую.

Видители, я опять -таки не бравирую. Просто одной такой книги нет. Или, по крайней мере, мне таковая не известна.
Почитайте военный дневник Гальдера. Воспоминания Шпеера, Деница. Труды известных военных историков. Воспоминания Жукова, Рокосовского, Ванникова, Грабина, Кожедуба. На "Мультитерре", скажем всего полно. "Майн Камф" А. Гитлера в конце концов - перевод легко доступен.
Вот мы сейчас внезапно повернемся и спросим у нашего очень уважаемого, но совершенно обнаглевшего Leonid_V.hm C которым мы такие дискуссии ведем уже годика три - а, что, батенька, Вы "Майн Камф" уж прочитали - то? И уажаемый Leonid_V.hm, как человек честный, с некоторым смущением будет вынужден признать, что нет. Занят был. К нутру прислушивался :lol: :lol: :lol:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Igor B. wrote:Было замечание, что антисуворовцы, радостно разоблачая Суворова в неправильно приведенном калибре пушки, ничего не предлагают взамен. т.е. как бы по умолчанию подержвая версию официальную. Впрочем, Исаев предложил - "напали чтобы разбить потенциального союзника"

Кстати, помните, такой чувак был - Наполеоном звали. Он -то чего?

Return to “Вопросы Истории”