РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 13 Nov 2004 01:48

Boak wrote:Про Суворова написано несколько книг, мне например понравился Антисуворов ....Так в чем же он прав?

Ни читал, но скажу.

Каждый из них имеет право на свое мнение.
Только по прочтению не всего топика из специализированного историчeского форума, для себя сделал вывод, что, все-равно, по-большему, Резун прав. А мелочи, как к примеру, одна из его ошибок в неправильном определении калибра пушки одного из предвоенных танков, за что-его с удовольствием пинали антисуворовцы, не позволяет мне называть его основные выводы не верными. Больно, конечно, когда он идола полководца Жукова назывет в своей книге мерзавцем, ведь не остается у нас больше святого гения...
А если интересно послушать сами факты от автора (Резуна), наберите в Гугле
Готовящаяся к изданию книга о маршале Жукове Гость: Виктор Суворов, писатель-историк, бывший военный разведчик
и выйдете на страницу с двумя его интервью, которые можно прослушать.

Boak · Post by **Boak** » 13 Nov 2004 03:03

Ученого от лже-ученого отличает подход к фактам. Проблемы у Суворова не с калибром пушек или количеством танков. Почитаите например Антисуворова, там в конце приведен вариант нападения Финляндии на СССР. Блин, сплошные факты! Ну и что? А ничего.
Если вы не знаете историю, то Суворов будет откровением. Читаешь и удивляешься - одно круче другого. И главное одни факты! Ну да а других фактов нет, и не будет. Потому что они не удобные. А потом такои трафарет в мозгах пропечатается, что другое уже и восприниомать не сможешь. Ну точно как с Фоменко. Та же история

Igor B. · Post by **Igor B.** » 14 Nov 2004 01:52

IMHO слабость аргументов антисуворовцев в том что они не предлагают свою версию случившегося. Может быть я что-то упустил, но на данный момент существует как бы две версии произошедшего - официальная и суворовская. Про официальную говорить нечего, полный бред и обман. И без Суворова сейчас уже известно что и число танков было намного больше и были они не хуже а лучше (по свидетельству того же Гудериана), тоже самое касается самолетов. Т.е. если отбросить официальную версию, что остается ?
Я не во всем согласен с Суворовым и читал много опровержений, например Чобитка (?) про танки. Так получается что в основном все опровержения непринципиальны - танков было не 24000 а 15000, ну ладно пусть 15000, но не 1800 же, что-то там про ЛС, про проходимость и т.п. Я готов поверить что цифры приводимые Чобитком и другими более правильные, но при этом ничего не говорится про немецкую технику, а говорить про все эти цифры стоит только в сравнении. Но и самое главное - никто не предлагает ничего взамен. Значит что ? Продолжаем верить в неготовность ? В подавляющее превосходство немцев ?

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 14 Nov 2004 02:14

А в чем собственно проблема? Неправда Суворова или наша собственная боязнь признать что СССР мог вынашивать агрессивные планы? Нам надо у Америки учиться - она никогда ни у кого не будет спрашивать разрешения чтобы напасть и помочь свободе промаршировать там, где им нужно. И стыдно ей самой за это никогда не будет. Это только нам самим стыд глаза ест. Одним на свете. И кто-то очень удачно это использовал 15 лет назад.
Меня последние 3 года только убедили в том, что Сталин и Хрущев действительно страну от вторжения спасали. Как-то все забыли про ракеты по периметру, планы бомбардировок. Да если бы они ядерное оружие не сделали, то у нас Фалуджа по всей стране была бы уже в конце 40-х.
Я например очень даже хочу чтобы Суворов был прав. Хоть какое-то подтверждение состоятельности Сталина как стратега глобального масштаба будет. Но все факты Суворова меня не убеждают. Где конкретные приказы, разнарядки на подачу вагонов и перевозку продуктов? Где макеты окупационных плакатов и воспоминания агентов Коминтерна готовивших почву для освобождения Европы и марша свободы по нашей версии?
Мне например очень верится, что по случайному стечению обстоятельств именно Гитлер стал причиной сохранения западных демократий. Может поэтому беднягу Гесса в Моабите сгноили?

vovap · Post by **vovap** » 14 Nov 2004 03:03

Igor B. wrote:Продолжаем верить в неготовность ? В подавляющее превосходство немцев ?

Понимаете, реальная история - сложная и многогранная штука. Большенство же людей хочет простых объяснений. Для них есть Суворов.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 14 Nov 2004 05:42

Понимаете, реальная история - сложная и многогранная штука. Большенство же людей хочет простых объяснений. Для них есть Суворов

Хорошо. Но это самое "сложное объяснение" все-таки должно существовать. Вы его слышали ? И какое оно ? Где, кем и когда оно было озвучено ? Давайте его, в конце концов, рассмотрим.
Я надеюсь, Вы не официальную версию принимаете за таковое ? Она то на сложность претендовать никак не может.

vovap · Post by **vovap** » 14 Nov 2004 16:10

Igor B. wrote: Хорошо. Но это самое "сложное объяснение" все-таки должно существовать. Вы его слышали ? И какое оно ? Где, кем и когда оно было озвучено ? Давайте его, в конце концов, рассмотрим.
Я надеюсь, Вы не официальную версию принимаете за таковое ? Она то на сложность претендовать никак не может.

Дорогой Igor B, я и пытаюсь Вам объяснить. Вы все какую-то "версию" хотите, конкреную, понятную Вам причину. Поэтому Вас не устраивает "официальная версия" Возьмите любую серьезную толстую книгу по истории второй мировой и почитайте, попытайтесь понять, как было дело.
Если я напишу, что "немецкий войска, добившиеся оперативной и тактической внезапности, значительно превосходя войска СССР по развернутости, подготовленности и подвижности рассекли и в значительной степени уничтожили основный группировки советских войск, поставивив СССР в крайне тяжелое положение в дальнейшем ведении войны" - это будут слова, которые дла Вас ничего не значат. Хотя именно так и было дело. Потому, что Вы не понимаете, что такое, скажем "подготовленность" войск. Или подвижность. Слаженность. Какова роль структуры упрвавления. Все это не является "реальной причиной" для Вас. Хотя именно так и было дело.
Я для пояснения всегда привожу такой пример - CCCР выпускал больше всех в мире комбайнов и сельскохозяйственных тракторов. И процент занятых в сельском хозяйстве был больше чем в любой развитой стране. И при этом закупал в зерно в США и Канаде. Вот этому - какая конкретная причина?
Или если с другой стороны подойти - вот имели США в Ираке численное преимущество над иракской армией? А по танкам? А израильтяне в своих войнах с арабами?

Boak · Post by **Boak** » 15 Nov 2004 00:07

Про эти несчастные танки, и сколько их там было, и на сколько они были бесполезны в таком количестве и при такой организации, также хорошо написано в "Антисуворове" Почитайте. Для любителей простых ответов очень полезно. А официальная версия... Это то что в школьных учебниках написано? Так не читайте школьные учебники, а серьезных историков. И учтите история не точная наука. Так что серьезность историков тоже надо критически оценивать, и у каждого будет немного (а может быть и много) разная картина. Поэтому и нужно читать разных ученых, чтобы потом составить свою точку зрения...
А так... кавалерийским наскоком... А сколько танков, а сколько стратегов, а сколько.... Как будто танк сам воевать может... :pain1:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 15 Nov 2004 02:18

Вы все какую-то "версию" хотите, конкреную, понятную Вам причину

Вы меня извините - у Вас такая привычка автоматически записывать собеседника в идиоты ? Я говорил о том что мне нужна понятная и простая причина ? Складывается такое впечатление что это Вам, дорогой Вовап, так удобнее считать. Я кажется как раз и сказал что хотелось бы рассмотреть причину сложную или множество причин, кстати, Вы ничего "сложного" до сих пор не сообщили. Поэтому про проблемы боеготовности и организацию боевого взаимодействия можно было сообщить нормальным а не менторским тоном. Согласен, имело место быть. Единственное с чем не согласен -масштаб последствий.

Если я напишу, что "немецкий войска, добившиеся оперативной и тактической внезапности, значительно превосходя войска СССР по развернутости, подготовленности и подвижности рассекли и в значительной степени уничтожили основный группировки советских войск, поставивив СССР в крайне тяжелое положение в дальнейшем ведении войны" - это будут слова, которые дла Вас ничего не значат. Хотя именно так и было дело.

Отучаемся делать выводы за собеседника. :nono#:

Вы думаете, то что Вы сказали, для кого то может быть открытием ? Это мне известно с детских лет. Ни Суворов ни официоз с этим не спорят. Вопрос то в другом - а почему это удалось сделать ? Почему группировки были сосредоточены в опасной близости от границы. Не надо быть военным гением для того чтобы найти то самое средство от этой внезапности, со времен древней Руси его достаточно успешно использовали. Вот тут официоз говорит -"по глупости", а Суворов ... другое. Если Вы склоняетесь к версии официальной, то это, простите великодушно ни коим образом не тянет на "сложность" на которую Вы намекали в начале. Хотя, не отрицаю, что такая причина возможна, хотя и с достаточно низкой долей вероятности.

Возьмите любую серьезную толстую книгу по истории второй мировой и почитайте, попытайтесь понять, как было дело

Совет настолько же глубокомысленный на сколько и бесполезный :mrgreen:

Книгу бы почитать хорошо, вопрос только какую.

По поводу Ирака а арабов - СССР в войне все-таки победил

PS Как я уже говорил я не являюсь, что бы Вы по этому поводу не думали, сторонником версии Суворова. Мне интересно было бы рассмотреть любые доводы. А вот для Вас, как я понимаю, вариантов не существует, поэтому дальнейшая дискуссия,я думаю, бесмысленна, к тому же из-за Вашей манеры ведения дискуссии , не скажу что приятная. Да еще и оффтопик.[/code]

Igor B. · Post by **Igor B.** » 15 Nov 2004 02:26

Для любителей простых ответов очень полезно.

Читайте ответ Вовапу.
Только вот у меня создается впечатление что это как раз Вы с Вовапом любители простых ответов. Поэтому может не стоит больше про это ?

А официальная версия... Это то что в школьных учебниках написано? Так не читайте школьные учебники, а серьезных историков.

Еще один ментор на мою голову.
Официальная версия изложена не только в учебниках. А в мемуарах Жукова например и еще долго можно перечислять где.
Кто такие серьезные историки ? Я это к тому что скажешь Вам что прочитал имярека такого то, а Вы скажете что это не серьезный. :mrgreen:

Вы уж перечилите, чтобы обойтись без недоразумений.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 15 Nov 2004 04:00

...также хорошо написано в "Антисуворове" Почитайте

Цитата из книги:

"Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии и тем самым вынудить Великобританию сдаться."

А США куда подевались то ? С каких это пор СССР стал более надежным союзником Британии чем США ? :pain1:

Это я к тому что нет в мире идеала. В инете уже уличают автора в подтасовке фактов про танки, так же как и Суворова. Вобщем а антисуворов ли это ?

[/quote]

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 15 Nov 2004 04:07

Технически, Германия в том момент с США не воевала. Да и Гитлер еще не был уверен в войне с США. Американский посол в Англии (папа президента Кеннеди) всем демонстрировал свой поцифизм и давал понять, что немецкие евреи сами виноваты в своих проблемах...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 15 Nov 2004 04:28

Технически Германия тогда (в момент когда решили напасть) :lol:

с СССР тоже не воевала. Более того имела договор о сотрудничестве, получала необходимые ресурсы и т.п. И вдруг раз, без всякой дипломатической игры (из того что нам известно) решила уничтожить всего навсего _ПОТЕНЦИАЛЬНОГО_ союзника Британии. Нифига себе стратегия. США были, вне всякого сомнения, более потенциальными в этом вопросе.

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 15 Nov 2004 04:44

Igor B. wrote:Технически Германия тогда (в момент когда решили напасть) с СССР тоже не воевала. Более того имела договор о сотрудничестве, получала необходимые ресурсы и т.п. И вдруг раз, без всякой дипломатической игры (из того что нам известно) решила уничтожить всего навсего _ПОТЕНЦИАЛЬНОГО_ союзника Британии. Нифига себе стратегия. США были, вне всякого сомнения, более потенциальными в этом вопросе.

Все-таки ни у Гитлера ни у Рузвельта не было красной кнопки для запуска МБР, а советские ТБ и СБ были очень рядом от немцев. Вы что, серьезно думаете, что для Германии Америка большую опасность в 1941 представляла? Пакт Молотова-Рибентроппа только Сталин считал важным для себя. Немцы при любом раскладе имели основания быть озабоченными соседством с СССР. Я вообще не понимаю зачем Гитлер на Польшу нападал. Поляки Красную Армию ни за что через себя не пропустили бы. Нападал бы себе на Францию и Англию, а Польшу было бы сковать не в пример проще чем Красную Армию. Ну понятно, что с Норвегией уже пришлось играть на опережение и окупировать ее до англичан. Но зачем ужно было в контакт с СССР входить не решив проблему на Западе (пусть и временно).

Igor B. · Post by **Igor B.** » 15 Nov 2004 04:57

советские ТБ и СБ были очень рядом от немцев

Я подразумеваю что у СССР не было агрессивных планов в отношении Германии, т.е. выступаю с антисуворовской позиции, позиции автора - Исаева.

Вы что, серьезно думаете, что для Германии Америка большую опасность в 1941 представляла?

С точки зрения экономической помощи Британии - да. А экономическая помощь США это серьезно, с этим надо считаться.
В любом случае Исаев пишет "_единственный_ потенциальный союзник". Даже если не обращать внимания на такое глупое объяснение, СССР был не единственным потенциальным союзником.