РЕЙТИНГ ПОЛКОВОДЦЕВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

[KRoman5]

Кому интересно. http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-0 ... iting.html
I. СОВЕТСКИЕ ПОЛКОВОДЦЫ И ВОЕНАЧАЛЬНИКИ.
II. ПОЛКОВОДЦЫ И ВОЕНАЧАЛЬНИКИ СОЮЗНЫХ АРМИЙ США
III. НАИБОЛЕЕ ВИДНЫЕ ПОЛКОВОДЦЫ, ФЛОТОВОДЦЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА)

[Boriskin]

Странно, что Манштейна поставили у немцев не а первое место...

[KRoman5]

В рейтинге участвовала целая исследовательская группа, но какой процент субьективизма у них, неизвестно. К примеру, писaтель популизатор истории Суворов(Резун) в своей книги o Жукове, показывает его отнюдь не полководцем, совсем.
Правда, насколько он сам является историком, в чем вопрос...

[DmTs]

Странно, что Манштейна поставили у немцев не а первое место...

У Манштейна понты одни.. Особенно по мемуарам видно..

[obezyna]

Удивительно, что Роммеля так задвинули. Он правда не сражался на Восточном фронте, но союэников подергал хорошо. Я неоднократно встречал мнения, что он был самым талантливым в германском генералитете. Во всяком случае он точно предсказал место высадки союзников( в отличаи от того же Рундштеда) и предложил правильную тактику борьбы с десантом союзников(опять же в отличаи от Рундштеда!). Кроме того, ожидал увидеть фамилию Моделя. В конце войны его действия на Восточном фронте были очень эффективными.

[Boriskin]

Странно, что Манштейна поставили у немцев не а первое место...

У Манштейна понты одни.. Особенно по мемуарам видно..

Кого волную понты, когда есть серьезные результаты?

[DmTs]

Странно, что Манштейна поставили у немцев не а первое место...

У Манштейна понты одни.. Особенно по мемуарам видно..

Кого волнуют понты, когда есть серьезные результаты?

Пиар еще никто не отменял..
Большинство резалтов Манштейна в начале войны не столько его заслуги, сколько преступное головотяпство командования противника.
Крупные операции уже в середине войны он провалил - что деблокирующее наступление на Сталинград (мой дед погиб отражая этот удар, btw), что Курскую операцию.

[DmTs]

Удивительно, что Роммеля так задвинули. Он правда не сражался на Восточном фронте, но союэников подергал хорошо.

Не потому ли и задвинули?

[obezyna]

Не потому ли и задвинули?

Обидно!

[ОМЕС]

А что такого Роммель сотворил? Он что, великим стратегом или организатором военной логистики был? При всей газетной значимости его операций в Северной Африке этот театр военных действий ничем от Норвегии не отличался.
По масштабам и необходимости закрепления за собой занятых территорий Роммеля можно сравнить с неплохим командиром разведки на Восточном фронте. Эффект от его операций был всегда кратковременным, а обходились они дорого. Когда же его назначили заниматься организацией обороны на Атлантическом Валу, то он ничего серьезного не сделал. Ну только если несколько миллионов мин закопал. Все его танковые части ничем помочь отражению высадки не помогли и большей частью погибли под ударами с воздуха. С учетом материальных ресурсов, задача у него была почти невыполнимая, но это никого не волнует. Вот Жуков - это голова!

[KRoman5]

.... Вот Жуков - это голова!

Почитайте, почитайте Суворова. Хотя он не истина в последней инстанции, но он приводит такие факты о Жукове, что его и полководцем уже не назвать. Самодур, трус, воевавший большей кровью...
Вот Рокосовский, это гений, как бывший репрессированный, не был так возвеличен, как его коллега.

[ОМЕС]

Я больше про Роммеля имел в виду. И Жукова привел для сравнения именно с Роммелем. Не важно, как и какой ценой Жуков добыл свои победы. Главное что он их добился. Можно еще сравнить уровень давления со стороны политического руководства на высших военчальников воюющих стран. То, как в Рузвельт в муви про Пирл-Харбор пытается ходить для воздействия на осторожных военных, это просто цветочки по сравнению с Красной Армией. Можно еще добавить Жукову плюсов за низкой качесто обучения военного персонала и матчасти и наличие "красных дат" в календаре, которых ни у немцев ни у американцев не было.

[GreatPoo]

.... Вот Жуков - это голова!

Почитайте, почитайте Суворова. Хотя он не истина в последней инстанции, но он приводит такие факты о Жукове, что его и полководцем уже не назвать. Самодур, трус, воевавший большей кровью...
Вот Рокосовский, это гений, как бывший репрессированный, не был так возвеличен, как его коллега.

Ну-ка, ну-ка... Что там за факты там у Суворова?? Уже само по себе упоминание слова "факты" в отношении его творчества вызывает сомнение. Хотя читать интресно, как Пикуля примерно. Популярно-патриотическая беллетристика, талантливо написанная, но при этом имеющая весьма отдаленное отношении к понятию "история".

[KRoman5]

Отчасти я согласен, что он не академический историк. Но низводить его до уровня Пикуля, я бы не стал. На моей памяти из советских историков никто не мог аргументированно спорить с ним. Все сводилось к тому принципу : "сам дурак" к нему. Он приводит задокументированный факт, добавляет к нему свое умозаключение, в меру логическое. Но у его оппонентов, кроме коммунистической правоты, ничего нет и не было.
Есть военно-исторический форум, российский один из самых больших, что я знаю, так в споре суворовцев и анти, там более 30 страниц. Указывают на естественные ошибке в его рассуждениях, но немногие могут уличить его в передергивании фактов. Одни эмоции.
Фильм я уже не смотрел о его критике в 14? серий. Суть одна, в большем он прав. ИХМО.

[Boak]

Про Суворова написано несколько книг, мне например понравился Антисуворов
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1720031/. Там хорошо показывает его жонглерство с фактами, что-то замалчивает, что-то искажает. Ну а что в главном? В главном получаем полный бред. Так в чем же он прав?

[KRoman5]

Про Суворова написано несколько книг, мне например понравился Антисуворов ....Так в чем же он прав?

Ни читал, но скажу. Каждый из них имеет право на свое мнение.
Только по прочтению не всего топика из специализированного историчeского форума, для себя сделал вывод, что, все-равно, по-большему, Резун прав. А мелочи, как к примеру, одна из его ошибок в неправильном определении калибра пушки одного из предвоенных танков, за что-его с удовольствием пинали антисуворовцы, не позволяет мне называть его основные выводы не верными. Больно, конечно, когда он идола полководца Жукова назывет в своей книге мерзавцем, ведь не остается у нас больше святого гения...
А если интересно послушать сами факты от автора (Резуна), наберите в Гугле
Готовящаяся к изданию книга о маршале Жукове Гость: Виктор Суворов, писатель-историк, бывший военный разведчик
и выйдете на страницу с двумя его интервью, которые можно прослушать.

[Boak]

Ученого от лже-ученого отличает подход к фактам. Проблемы у Суворова не с калибром пушек или количеством танков. Почитаите например Антисуворова, там в конце приведен вариант нападения Финляндии на СССР. Блин, сплошные факты! Ну и что? А ничего.
Если вы не знаете историю, то Суворов будет откровением. Читаешь и удивляешься - одно круче другого. И главное одни факты! Ну да а других фактов нет, и не будет. Потому что они не удобные. А потом такои трафарет в мозгах пропечатается, что другое уже и восприниомать не сможешь. Ну точно как с Фоменко. Та же история

[Igor B.]

IMHO слабость аргументов антисуворовцев в том что они не предлагают свою версию случившегося. Может быть я что-то упустил, но на данный момент существует как бы две версии произошедшего - официальная и суворовская. Про официальную говорить нечего, полный бред и обман. И без Суворова сейчас уже известно что и число танков было намного больше и были они не хуже а лучше (по свидетельству того же Гудериана), тоже самое касается самолетов. Т.е. если отбросить официальную версию, что остается ?
Я не во всем согласен с Суворовым и читал много опровержений, например Чобитка (?) про танки. Так получается что в основном все опровержения непринципиальны - танков было не 24000 а 15000, ну ладно пусть 15000, но не 1800 же, что-то там про ЛС, про проходимость и т.п. Я готов поверить что цифры приводимые Чобитком и другими более правильные, но при этом ничего не говорится про немецкую технику, а говорить про все эти цифры стоит только в сравнении. Но и самое главное - никто не предлагает ничего взамен. Значит что ? Продолжаем верить в неготовность ? В подавляющее превосходство немцев ?

[ОМЕС]

А в чем собственно проблема? Неправда Суворова или наша собственная боязнь признать что СССР мог вынашивать агрессивные планы? Нам надо у Америки учиться - она никогда ни у кого не будет спрашивать разрешения чтобы напасть и помочь свободе промаршировать там, где им нужно. И стыдно ей самой за это никогда не будет. Это только нам самим стыд глаза ест. Одним на свете. И кто-то очень удачно это использовал 15 лет назад.
Меня последние 3 года только убедили в том, что Сталин и Хрущев действительно страну от вторжения спасали. Как-то все забыли про ракеты по периметру, планы бомбардировок. Да если бы они ядерное оружие не сделали, то у нас Фалуджа по всей стране была бы уже в конце 40-х.
Я например очень даже хочу чтобы Суворов был прав. Хоть какое-то подтверждение состоятельности Сталина как стратега глобального масштаба будет. Но все факты Суворова меня не убеждают. Где конкретные приказы, разнарядки на подачу вагонов и перевозку продуктов? Где макеты окупационных плакатов и воспоминания агентов Коминтерна готовивших почву для освобождения Европы и марша свободы по нашей версии?
Мне например очень верится, что по случайному стечению обстоятельств именно Гитлер стал причиной сохранения западных демократий. Может поэтому беднягу Гесса в Моабите сгноили?

[vovap]

Продолжаем верить в неготовность ? В подавляющее превосходство немцев ?

Понимаете, реальная история - сложная и многогранная штука. Большенство же людей хочет простых объяснений. Для них есть Суворов.

[Igor B.]

Понимаете, реальная история - сложная и многогранная штука. Большенство же людей хочет простых объяснений. Для них есть Суворов

Хорошо. Но это самое "сложное объяснение" все-таки должно существовать. Вы его слышали ? И какое оно ? Где, кем и когда оно было озвучено ? Давайте его, в конце концов, рассмотрим.
Я надеюсь, Вы не официальную версию принимаете за таковое ? Она то на сложность претендовать никак не может.

[vovap]

Хорошо. Но это самое "сложное объяснение" все-таки должно существовать. Вы его слышали ? И какое оно ? Где, кем и когда оно было озвучено ? Давайте его, в конце концов, рассмотрим.
Я надеюсь, Вы не официальную версию принимаете за таковое ? Она то на сложность претендовать никак не может.

Дорогой Igor B, я и пытаюсь Вам объяснить. Вы все какую-то "версию" хотите, конкреную, понятную Вам причину. Поэтому Вас не устраивает "официальная версия" Возьмите любую серьезную толстую книгу по истории второй мировой и почитайте, попытайтесь понять, как было дело.
Если я напишу, что "немецкий войска, добившиеся оперативной и тактической внезапности, значительно превосходя войска СССР по развернутости, подготовленности и подвижности рассекли и в значительной степени уничтожили основный группировки советских войск, поставивив СССР в крайне тяжелое положение в дальнейшем ведении войны" - это будут слова, которые дла Вас ничего не значат. Хотя именно так и было дело. Потому, что Вы не понимаете, что такое, скажем "подготовленность" войск. Или подвижность. Слаженность. Какова роль структуры упрвавления. Все это не является "реальной причиной" для Вас. Хотя именно так и было дело.
Я для пояснения всегда привожу такой пример - CCCР выпускал больше всех в мире комбайнов и сельскохозяйственных тракторов. И процент занятых в сельском хозяйстве был больше чем в любой развитой стране. И при этом закупал в зерно в США и Канаде. Вот этому - какая конкретная причина?
Или если с другой стороны подойти - вот имели США в Ираке численное преимущество над иракской армией? А по танкам? А израильтяне в своих войнах с арабами?

[Boak]

Про эти несчастные танки, и сколько их там было, и на сколько они были бесполезны в таком количестве и при такой организации, также хорошо написано в "Антисуворове" Почитайте. Для любителей простых ответов очень полезно. А официальная версия... Это то что в школьных учебниках написано? Так не читайте школьные учебники, а серьезных историков. И учтите история не точная наука. Так что серьезность историков тоже надо критически оценивать, и у каждого будет немного (а может быть и много) разная картина. Поэтому и нужно читать разных ученых, чтобы потом составить свою точку зрения...
А так... кавалерийским наскоком... А сколько танков, а сколько стратегов, а сколько.... Как будто танк сам воевать может...

[Igor B.]

Вы все какую-то "версию" хотите, конкреную, понятную Вам причину

Вы меня извините - у Вас такая привычка автоматически записывать собеседника в идиоты ? Я говорил о том что мне нужна понятная и простая причина ? Складывается такое впечатление что это Вам, дорогой Вовап, так удобнее считать. Я кажется как раз и сказал что хотелось бы рассмотреть причину сложную или множество причин, кстати, Вы ничего "сложного" до сих пор не сообщили. Поэтому про проблемы боеготовности и организацию боевого взаимодействия можно было сообщить нормальным а не менторским тоном. Согласен, имело место быть. Единственное с чем не согласен -масштаб последствий.

Если я напишу, что "немецкий войска, добившиеся оперативной и тактической внезапности, значительно превосходя войска СССР по развернутости, подготовленности и подвижности рассекли и в значительной степени уничтожили основный группировки советских войск, поставивив СССР в крайне тяжелое положение в дальнейшем ведении войны" - это будут слова, которые дла Вас ничего не значат. Хотя именно так и было дело.

Отучаемся делать выводы за собеседника.
Вы думаете, то что Вы сказали, для кого то может быть открытием ? Это мне известно с детских лет. Ни Суворов ни официоз с этим не спорят. Вопрос то в другом - а почему это удалось сделать ? Почему группировки были сосредоточены в опасной близости от границы. Не надо быть военным гением для того чтобы найти то самое средство от этой внезапности, со времен древней Руси его достаточно успешно использовали. Вот тут официоз говорит -"по глупости", а Суворов ... другое. Если Вы склоняетесь к версии официальной, то это, простите великодушно ни коим образом не тянет на "сложность" на которую Вы намекали в начале. Хотя, не отрицаю, что такая причина возможна, хотя и с достаточно низкой долей вероятности.

Возьмите любую серьезную толстую книгу по истории второй мировой и почитайте, попытайтесь понять, как было дело

Совет настолько же глубокомысленный на сколько и бесполезный
Книгу бы почитать хорошо, вопрос только какую.

По поводу Ирака а арабов - СССР в войне все-таки победил

PS Как я уже говорил я не являюсь, что бы Вы по этому поводу не думали, сторонником версии Суворова. Мне интересно было бы рассмотреть любые доводы. А вот для Вас, как я понимаю, вариантов не существует, поэтому дальнейшая дискуссия,я думаю, бесмысленна, к тому же из-за Вашей манеры ведения дискуссии , не скажу что приятная. Да еще и оффтопик.[/code]

[Igor B.]

Для любителей простых ответов очень полезно.

Читайте ответ Вовапу.
Только вот у меня создается впечатление что это как раз Вы с Вовапом любители простых ответов. Поэтому может не стоит больше про это ?

А официальная версия... Это то что в школьных учебниках написано? Так не читайте школьные учебники, а серьезных историков.

Еще один ментор на мою голову.
Официальная версия изложена не только в учебниках. А в мемуарах Жукова например и еще долго можно перечислять где.
Кто такие серьезные историки ? Я это к тому что скажешь Вам что прочитал имярека такого то, а Вы скажете что это не серьезный. Вы уж перечилите, чтобы обойтись без недоразумений.