Был ли Петр 1 западником?

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

RFK wrote:
f_evgeny wrote:
RFK wrote: Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!

Насчет голода не скажу, не особо компетентен,....


Больше вопросов к вам нет.

Очень хорошо.
А Вы сами считаете себя вправе рассуждать по вопросам, по которым некомпетентны?
Или я должен визжать: "Сталин! Это же нелюдь! Как можно даже упоминать его имя?"
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, /*/ заботился о крестьянах гораздо больше, чем

Да!
Поддерживаю самым категорическим образом.
Сравним скажем гипотетического Прохора при большевиках, даже до коллективизации и его же но при царе, или в нашу страшную эпоху.
Ведь при старом-то режиме как мучился бедняга ... то документы на аренду оформлять, то ссуду в крестьянском банке брать, а то и вообще голосовать в какую-то, страшно сказать, Думу ... не жизнь, а мучение одно. Особо если ты казак. Тут вообще сущий ад: за стадами смотри, за пашней присматривай, детей расти, ремеслу военному обучайся, да еще и налогов не плати, что уж вообще мука мученическая.
А при большевиках - чик и готово! То газом горчичным страдания облегчат, то в тундру увезут. Глядишь через недельку и отмучался: ни пахать, ни сеять не надо, да и детишки в ухо не орут, и жена не зудит. Бывало, правда, помучаться надо месячишко - без еды пожить, но так то только месяц! Зато потом традиционное большевицкое счастье: ногами вперёд в похоронную яму.
Лафа!
Главное с правильной другой стороны посмотреть.
И работа чекистов тоже, между прочим, требует просмотра ''с другой стороны''. Ведь скольким участь обчегчили, от ярма земного подсоветского бытия освободили! Нет! Надо, надо Феликсу памятник восстановить! Золотой. А золото добыть, по доброй большевицкой традиции, из коронок и обручальных колец расстрелянных.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом,


Кстати, не соглашусь насчет выделенного, не был он людоедом.

во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы". Для них ведь людей попросту не существует.


Опять не соглашусь :mrgreen: - людей не существует и для тех и для других, просто одни - идейные, пытались идти к какой то там цели, не жалея ни себя, ни других; другие же просто были заняты набиванием своих карманов и реализацией своих амбиций.

Но мы как то в оффтоп уходим :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Leonid_V wrote:Да!
Поддерживаю самым категорическим образом.
Сравним скажем гипотетического Прохора при большевиках, даже до коллективизации и его же но при царе, или в нашу страшную эпоху.
Ведь при старом-то режиме как мучился бедняга ... то документы на аренду оформлять, то ссуду в крестьянском банке брать, а то и вообще голосовать в какую-то, страшно сказать, Думу ... не жизнь, а мучение одно. Особо если ты казак. Тут вообще сущий ад: за стадами смотри, за пашней присматривай, детей расти, ремеслу военному обучайся, да еще и налогов не плати, что уж вообще мука мученическая.
А при большевиках - чик и готово! То газом горчичным страдания облегчат, то в тундру увезут. Глядишь через недельку и отмучался: ни пахать, ни сеять не надо, да и детишки в ухо не орут, и жена не зудит. Бывало, правда, помучаться надо месячишко - без еды пожить, но так то только месяц! Зато потом традиционное большевицкое счастье: ногами вперёд в похоронную яму.
Лафа!
Главное с правильной другой стороны посмотреть.
И работа чекистов тоже, между прочим, требует просмотра ''с другой стороны''. Ведь скольким участь обчегчили, от ярма земного подсоветского бытия освободили! Нет! Надо, надо Феликсу памятник восстановить! Золотой. А золото добыть, по доброй большевицкой традиции, из коронок и обручальных колец расстрелянных.

Вы наверное думаете, что то, что Вы сказали весьма умно и круто. А я вот расскажу про своего деда он где-то 1895 года. И никак к нему приложить то что Вы рассказываете не получается. Когда ему исполнилось 18 он не в банк за ссудой пошел, а прямиком на фронт.
А более-менее наладил хозяйство уже при большевиках, в коммуне, а потом в колхозе.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:Кстати, не соглашусь насчет выделенного, не был он людоедом.

Ну, разве можно, совсем без заклинаний.
И, на мой взгляд Сталин и Петр довольно близки, так что может и не офтоп.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

f_evgeny wrote:И, на мой взгляд Сталин и Петр довольно близки, так что может и не офтоп.

В чем их близость? В пренебрежении людскими жизнями? Так таких в Русской истории много было.
Aquila non captat muscas
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

f_evgeny wrote:Вы наверное думаете, что то, что Вы сказали весьма умно и круто. А я вот расскажу про своего деда .

Насчет умно - не мне судить
Второе слово не вем, на новорусской фене не ботаем-с.
А уж к исторической действительности, если только не мерять её болезную в ''мойдедадах'' (потому как в единицах сих каждому дано такого намерять ...), как-никак ближе, чем ''ИВС, который заботился...''

/////
А возвращаясь к Петру:

Вот проф. Ключевский считает в частности, что
'' Противоречия, в какие /Петр/ поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, /*/ и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. /Петр/ хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенна''

Академик Соловьёв, Сергей Михайлович (тоже в частности):
''да не оставит нас дух Петра /*/ То нетленное наследство, которое оставил он нам, есть: пример небывалого в истории труда, силы воли в борьбе с препятствиями, в борьбе со злом; пример любви к своему народу, пример непоколебимой веры в свой народ, в его способности, в его значение; пример преодоления искушений сделать что-нибудь скорее и успешнее с чужой помощию, без труда приготовления к делу своих; пример искусства словом и делом, книгами, законами и учреждениями, духом этих учреждений воспитывать народ свой, поднимать его на ноги; пример заимствования чужого в благо и в плод своему, ибо заимствование чужого было чуждо принижения народного Духа пред чужим; пример верного взгляда, верного чувства, по которому Петр указал нам естественных союзников в народах соплеменных; пример страсти к знанию и преданности вере, что обещает народам долголетие, как написано на скрижалях истории.''

Профессор Hиколай Иванович Костомаров (опять же в частности):
''Задавшись отвлеченною идеею государства и принося ей в жертву временное благосостояние народа, Петр не относился к этому народу сердечно. Для него народ существовал только как сумма цифр, как материал, годный для построения государства. /*/ Много совершено им возмутительных деяний, оправдываемых софизмами политической необходимости. /*/Петр превосходил современных ему земных владык обширностью ума и неутомимым трудолюбием, но в нравственном отношении не лучше был многих из них; зато и общество, которое он хотел пересоздать, возникло не лучшим в сравнении с теми обществами, которыми управляли прочие Петровы современники. /*/. Петр посредством своих деспотических мер создал ... государство, грозное для чужеземцев войском и флотом, /*/, но Россия после Петра все-таки в сущности не сделалась "новым Израилем", чего ей так хотелось до времен Петра. Все Петровы воспитанники, люди новой России, пережившие Петра, запутались в собственные козни, преследуя свои личные эгоистические виды, погибли на плахах или в ссылках, а русский общественный человек усваивал в своей совести правило, что можно делать все, что полезно, хотя бы оно было и безнравственно, оправдываясь тем, что и другие народы то же делают.''

Разумеется, три отжимки из трудов трёх отдельно-взятых историков петровской эпохи не охарактеризуют, но подбавят немного красок в лаконичный портрет данный ''одной уважаемой особой''
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

верного чувства, по которому Петр указал нам естественных союзников в народах соплеменных

Я вот задумался. Каких естественных союзников указал Петр? Польша? Голландия?
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.

Ну Вы хватили, дорогой f_evgeny. То, что все мы (и колхозники) пережили в 90-х - детские игрушки по сравнению с колоссальной ломкой что Сталин провел в начале 30-х и в первую очередь именно в крестьянстве. Кроме того, что многие заплатили просто головой, социальные потрясения были много больше.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Был ли Петр 1 западником?

Post by vovap »

Leonid_V wrote:Для раздела ''Вопросы истории'' зачало просто ... супер! Другого слова не подобрать.
Владимир, что с Вами?

А у меня сослуживец недавно такое сказал, а вот на базаре в Захлюдовске говорят ...
мда ...

И шо такое? Как дело было, так я и сказал.
"Не ,будем тыкать пальцем ы уважаемую Dariya как говорил один капитан второго ранга. Или Вы намекаете, что Вам не нравится южнорусский говор, прославленный мной, Гоголем, Бабелем и ШоломАлехемом?

Так там такая дискуссия была сурьёзная, дошло до того, что народ в запале стал не только себя любимого цитировать, но ДАЖЕ :D мнения историков приводить. И не только уважаемого проф. Ключевского чьими работами русская историческая наука, как Вам известно лучше меня, не исчерпывается.

Мнения историков, цитаты из которых Вы привели неже - это чудно, но не возьмется ли кто сделать коротенький обзор того, что именно Петр сделал?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Leonid_V wrote:Разумеется, три отжимки из трудов трёх отдельно-взятых историков петровской эпохи не охарактеризуют, но подбавят немного красок в лаконичный портрет данный ''одной уважаемой особой''

Тут уже явно выше возникла связанная ветка - а был ли западником Сталин. Так вот - а что из приведенных высказывааний наших уважаемых историков нельзя отнести к нему?
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Re: Был ли Петр 1 западником?

Post by Leonid_V.hm »

vovap wrote: не нравится южнорусский говор, прославленный мной, Гоголем, Бабелем и ШоломАлехемом?

Вас, Гоголя и южнорусский г<овор обожаю. Остальных ... ммм ... обожаю чуть меньше.

коротенький обзор того, что именно Петр сделал?

:lol:
это уже как из анекдота:
— Вась, а Паваротти-то хреновый певец!
— Не может быть! Ты на концерте был?!
— Да не ... мне Петька по телефону напел.

И таки кого Вы хотите видеть в роли ''петьки''?
Петр фигура видная и дров нарубил будь здоров.
Можно перечилить значительные моменты (то-сё, пятое десятое, окно в Европу с подоконником и проч). Можно добавить, что, мол, да, окно, но какой ценой. Можно, с известным кавказским акцентом вспомнить, что ''лэс рубят -шэпки летят'' и ''время было такое'' и добавить, с тем же ацентом, что ''либо мы пробэжим это расстояние за тры года, либо нас самнут '' и позволить себе прочие традиционные для пикейных жилетов экзерсисы. Но это ведь скучно до зубной боли. Если добавить к трудам почисленных выше авторов Тальберга, то получится вполне достаточный для средней руки интеллигента запас знаний по Петровской эпохе. И обязательный для ''критического ума'' плюрализм в оценках имеет место быть. На получение этого ''канд-минимума'' уйдёт макскимум 10-12 часов чтения и кроме Тальберга всё есть в сети.
Так какой смысл перепевать ''по-телефону'' профессоров и академиков?

Вот если бы кто что оригинальное рассказал. Например об экологических последствиях петровской деятельности или о изменениях в распевности русской народной песни по завершению петровских реформ ... это было бы интересно.
Или, скажем, о последствиях петровской реформы русского языка. Тут, правда, тоже много сказано профессионалами, но пикейножилетство на эту тему штука редкая ...
Проявите немножко оригинальности, господа!
А то западник на восточный манер или восточный прагматик заточенный под запад ... скучно, право.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

vovap wrote:Тут уже явно выше возникла связанная ветка - а был ли западником Сталин. Так вот - а что из приведенных высказывааний наших уважаемых историков нельзя отнести к нему?

Эээ ...
ветка, конечно, возникла. Тема интересная.
Но давайте, пожалуйста, в другой теме: ''мухи отдельно, котлеты отдельно''
Обсуждать в одной теме, да еще и в сравнительном плане Русского Императора и тифлисского бандита ... нет уж, увольте.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Leonid_V.hm wrote:Но давайте, пожалуйста, в другой теме: ''мухи отдельно, котлеты отдельно''
Обсуждать в одной теме, да еще и в сравнительном плане Русского Императора и тифлисского бандита ... нет уж, увольте.

Конгениально!
Но в чем же все-таки разница?
Вот проф. Ключевский считает в частности, что
'' Противоречия, в какие /Петр/ поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, /*/ и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. /Петр/ хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенна''

Академик Соловьёв, Сергей Михайлович (тоже в частности):
''да не оставит нас дух Петра /*/ То нетленное наследство, которое оставил он нам, есть: пример небывалого в истории труда, силы воли в борьбе с препятствиями, в борьбе со злом; пример любви к своему народу, пример непоколебимой веры в свой народ, в его способности, в его значение; пример преодоления искушений сделать что-нибудь скорее и успешнее с чужой помощию, без труда приготовления к делу своих; пример искусства словом и делом, книгами, законами и учреждениями, духом этих учреждений воспитывать народ свой, поднимать его на ноги; пример заимствования чужого в благо и в плод своему, ибо заимствование чужого было чуждо принижения народного Духа пред чужим; пример верного взгляда, верного чувства, по которому Петр указал нам естественных союзников в народах соплеменных; пример страсти к знанию и преданности вере, что обещает народам долголетие, как написано на скрижалях истории.''

Профессор Hиколай Иванович Костомаров (опять же в частности):
''Задавшись отвлеченною идеею государства и принося ей в жертву временное благосостояние народа, Петр не относился к этому народу сердечно. Для него народ существовал только как сумма цифр, как материал, годный для построения государства. /*/ Много совершено им возмутительных деяний, оправдываемых софизмами политической необходимости. /*/Петр превосходил современных ему земных владык обширностью ума и неутомимым трудолюбием, но в нравственном отношении не лучше был многих из них; зато и общество, которое он хотел пересоздать, возникло не лучшим в сравнении с теми обществами, которыми управляли прочие Петровы современники. /*/. Петр посредством своих деспотических мер создал ... государство, грозное для чужеземцев войском и флотом, /*/, но Россия после Петра все-таки в сущности не сделалась "новым Израилем", чего ей так хотелось до времен Петра. Все Петровы воспитанники, люди новой России, пережившие Петра, запутались в собственные козни, преследуя свои личные эгоистические виды, погибли на плахах или в ссылках, а русский общественный человек усваивал в своей совести правило, что можно делать все, что полезно, хотя бы оно было и безнравственно, оправдываясь тем, что и другие народы то же делают.''
User avatar
ОМЕС
Уже с Приветом
Posts: 878
Joined: 01 Dec 2003 17:03
Location: Client site

Post by ОМЕС »

Петр и экология:
после основания Тульского завода пости все окрестные леса были переведены на уголь для заводских печей. Петр подписал указ о запрете рубки дубрав.

Социальные последствия оценить сложно, так как наши нынешние Key Performance Indicators будут иметь совсем другое значение для общества первой половины 18-го века. Одно могу сказать точно - движение России по пути Петра после его смерти продолжилось не только благодаря "птенцам его гнезда", но и физической изоляции знати от Москвы, а значит и от допетровского порядка вещей. Это же стало и причиной гибели Романовых, так как многие уверены что восстания в Петербурге никогда бы не завершились революцией если бы Романовы переехали в Москву в середине 1916-го.

Эмоционально Петр очень привлекателен тем как умело он использовал православие и направлял выход энергии зажатых крепостным правом рекрутов. При всей тяжести службы и потере надежд увидеть семью или иметь свою, петровские солдаты знали победы, города, отданные на 3 дня, и чувство непобедимости. Это чувство было только окончательно выбито палками Николая Первого. Чего только стоят Гангут и ледовый марш по Финскому заливу! Наемные армии и Фридрих со своим сбродом такого никогда не сделали бы.
Strong did what they could, weak suffered what they must.
Такая вот ботва...

Return to “Вопросы Истории”