Капитуляция Японии

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Oct 2004 16:28

Boriskin wrote:У вас есть более интересные варианты? Если да - было бы интересно услышать, что, на ваш взгляд, Сталин сделал неправильно и почему...

Я так понимаю что человек наоборот - сетует что СССР не вступил в войну с Японией раньше.
P.S. Я с этим не согласен. По моему - очень вовремя.

IrinaK · Post by **IrinaK** » 29 Oct 2004 17:02

Boriskin wrote: У вас есть более интересные варианты? Если да - было бы интересно услышать, что, на ваш взгляд, Сталин сделал неправильно и почему...

Кроме того что Сталин захватил Южный Сахалин и Курилы и не поехал на подписание мирного договора с Японией? :pain1:

Ну начать с того, из-за этого у Сов. Сюза, а теперь уже и у России с Японией прохладные отношения. И этот конфликт длится уже почти 60 лет. И многие вопросы Япония отказывается решать пока не решится вопрос о спорных территориях.
Во-вторых, именно после таких "союзнических" действий Сталина между Сов. Сюзом и США стали портится отношения, что впоследствии привело к холодной войне.

Boak · Post by **Boak** » 29 Oct 2004 18:15

IrinaK wrote:Кроме того что Сталин захватил Южный Сахалин и Курилы и не поехал на подписание мирного договора с Японией?
Ну начать с того, из-за этого у Сов. Сюза, а теперь уже и у России с Японией прохладные отношения. И этот конфликт длится уже почти 60 лет. И многие вопросы Япония отказывается решать пока не решится вопрос о спорных территориях.

Я не совсем понял, Южный Сахалин это спорная территория? Да и в чем проблема с островами не совсем понятно - была война - мы победили - забрали что понравилось... Можно подумать мы их украли....

IrinaK wrote:Во-вторых, именно после таких "союзнических" действий Сталина между Сов. Сюзом и США стали портится отношения, что впоследствии привело к холодной войне.

Вы можете представить себе действия Сталина, от которых отношения с США улчшились бы?

Герасим · Post by **Герасим** » 29 Oct 2004 18:36

Boak wrote:Вы можете представить себе действия Сталина, от которых отношения с США улчшились бы?

Вообще-то, США эти спорные острова - были по барабану. Чтоб из-за них ещё и холодную войну начинать.

Улучшили бы - отказ от создания ГДР. Это уже было реально вне Ялты и Подсдама.
Кстати, Берия собирался от ГДР отказаться и не мешать немцам...

FarEAST · Post by **FarEAST** » 29 Oct 2004 21:35

Boak wrote:Я не совсем понял, Южный Сахалин это спорная территория? Да и в чем проблема с островами не совсем понятно - была война - мы победили - забрали что понравилось... Можно подумать мы их украли....

Собственно подпись России отсутствует под сим документом.

http://www.gainfo.org/SFPT/SanFrancisco ... ty1951.htm

Хотя именно в нем японцы согласны вернуть в зад спорные острова.
Соответственно формально отношения между двумя станами определяет предидущщий договор.
Да-да, тот самый 1905 года, согласно которому Юж. Сахалин, Курилы и прочие Порт-Артуры отошли к Японии.

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/portsmouth.html

P.S.
Вот кстати, очень наглядный сайт по теме. Советский Союз умудрился объявить войну Японии аккурат в промежутке ядерных бомбардировок.
http://www.leesaunders.com/html/TLPrelde.htm

IrinaK · Post by **IrinaK** » 29 Oct 2004 22:06

Герасим wrote: Вообще-то, США эти спорные острова - были по барабану. Чтоб из-за них ещё и холодную войну начинать....

А как вы пришли к такому выводу позвольте узнать? Если США до сих пор считает, что Южный Сахалин и Курилы являются японскими территориями.

Boak wrote: Я не совсем понял, Южный Сахалин это спорная территория? Да и в чем проблема с островами не совсем понятно - была война - мы победили - забрали что понравилось... Можно подумать мы их украли....

Так рассуждать - можно оправдать любые преступные действия, кто сильней тот и прав. Вот вы, наверняка, считаете что США зря полезли в Ирак и им там нечего делать, но тем не менее опрадываете дейсвия Сов. Союза когда тот захватил Японские земли.

Boak · Post by **Boak** » 29 Oct 2004 22:24

IrinaK wrote:
Boak wrote: Я не совсем понял, Южный Сахалин это спорная территория? Да и в чем проблема с островами не совсем понятно - была война - мы победили - забрали что понравилось... Можно подумать мы их украли....

Так рассуждать - можно оправдать любые преступные действия, кто сильней тот и прав. Вот вы, наверняка, считаете что США зря полезли в Ирак и им там нечего делать, но тем не менее опрадываете дейсвия Сов. Союза когда тот захватил Японские земли.

Вы так и не ответили, по вашему Южный Сахалин - Японская земля?

Далее, за отсутствием нормального международного права, победителя не судят. СССР победитель, Япония проиграла, а далее как договорятся... Ничего незаконного или преступного в захвате островов нет, была война и не СССР ее начала. В чем проблема? Или Калининград теперь тоже отдавать?

Вообще, если Японии ситуация не нравится, пусть опять воюет

FarEAST · Post by **FarEAST** » 29 Oct 2004 22:33

Boak wrote:Далее, за отсутствием нормального международного права, победителя не судят. СССР победитель, Япония проиграла, а далее как договорятся... Ничего незаконного или преступного в захвате островов нет, была война и не СССР ее начала.

Ну, по-пунктам...

1. Международное право есть, даже если Молотов и Сталин не желали в нем учавствовать. Согласно этому праву Сахалин южнее 50-ой паралели и Курилы оговорены и демаркированы! сторонами в 1905 году как принадлежащие Японии.

2. За отсутствием мирного договора СССР не победитель, а захватчик.

3. Войну (ту которую в 45-году) начал СССР, войну 1905 года начала Япония, в ответ на русскую интервенцию на свои территории. И как ни крути, наваляла Российской Империи по шапке. Хотя "Варяг" конечно, так и не сдался.

Boak · Post by **Boak** » 29 Oct 2004 22:49

FarEAST wrote:Ну, по-пунктам...

1.....
2.....
3.....

Полностью согласен.
В смысле с юридической стороной дела. Но за отсутствием нормальной International Law Enforcement System это в общем то сильно расходится с тем что есть, как говориться, "на самом деле".
То есть и войну Япония сама начала и проиграла, и СССР ее выиграл (вместе с остальными союзниками), и таким образом островами владеем по праву...

Что, кстати, совсем не мешает их отдать, если deal будет хороший

Герасим · Post by **Герасим** » 29 Oct 2004 22:58

IrinaK wrote: США до сих пор считает, что Южный Сахалин и Курилы являются японскими территориями.
.

Формально. И вслед за Японией. Всё-таки союзник...
США и Тайвань считают территорией Китая. Что совсем не означает, что они Тайваню войну объявят. Или даже выступят на китайской стороне в тайвано-китайском конфликте. Вдруг случися таковой...

FarEAST · Post by **FarEAST** » 29 Oct 2004 23:08

Boak wrote:
То есть и войну Япония сама начала и проиграла, и СССР ее выиграл (вместе с остальными союзниками), и таким образом островами владеем по праву...

Еще раз....

1. Союзники объявили войну Японии 8 декабря 1941 года, СССР заявил о своем нейтралитете.
2. СССР! объявил войну Японии 8 Августа 1945 года. (к шапошному разбору поспеть бы)
3. После этого СССР переходит к захвату территории.
4. После захвата территории СССР отказывается подписывать договор о мире и разделе территорий и не признает предидущий территориальный договор.
5. СССР десятилетиями избегает переговоров с Японией. (К чему бы это? Не горит ли на воре шапка?)

FarEAST · Post by **FarEAST** » 29 Oct 2004 23:14

Герасим wrote:Формально. И вслед за Японией. Всё-таки союзник...
США и Тайвань считают территорией Китая. Что совсем не означает, что они Тайваню войну объявят. Или даже выступят на китайской стороне в тайвано-китайском конфликте. Вдруг случися таковой...

Все правильно... с точностью до наоборот.

Китай очень хочет вернуть себе "бунтарский" остров. Не могут, поскольку на стороне Тайваня кто? Правильно - США. В случае конфликта США - безусловно союзник Тайваня.

Собственно официальная американская версия:
In 1895, military defeat forced China to cede Taiwan to Japan. Taiwan reverted to Chinese control after World War II. Following the Communist victory on the mainland in 1949, 2 million Nationalists fled to Taiwan and established a government using the 1946 constitution drawn up for all of China. Over the next five decades, the ruling authorities gradually democratized and incorporated the native population within the governing structure. In 2000, Taiwan underwent its first peaceful transfer of power from the Nationalist to the Democratic Progressive Party. Throughout this period, the island prospered and became one of East Asia's economic "Tigers." The dominant political issues continue to be the relationship between Taiwan and China - specifically the question of eventual unification - as well as domestic political and economic reform.

P.S. Что в вашем понимании формально? А то у вас это звучит как "А баба Яга все равно против".

Boak · Post by **Boak** » 29 Oct 2004 23:42

FarEAST wrote:Еще раз....

1. Союзники объявили войну Японии 8 декабря 1941 года, СССР заявил о своем нейтралитете.
2. СССР! объявил войну Японии 8 Августа 1945 года. (к шапошному разбору поспеть бы)
3. После этого СССР переходит к захвату территории.
4. После захвата территории СССР отказывается подписывать договор о мире и разделе территорий и не признает предидущий территориальный договор.
5. СССР десятилетиями избегает переговоров с Японией. (К чему бы это? Не горит ли на воре шапка?)

Так теперь интереснее.
Получается, что СССР - агрессор, подло напавший на беззащитную Японию незаконно оккупировал исконно японские земли?
Вот это действительно альтернативная история!

Была Вторая Мировая Война. Где союзники воевали против стран оси. Кто когда кому войну объявил... Да мало ли когда. Давайте начнем мерятся, когда второй фронт открыли. Когда то, когда сё. Что ж по вашему острова на халяву что ль достались?
Например:
США считают что конец войне был положен ядерной бомбой
СССР считает что причиной был разгром миллионной Квантунской армии

Понятно что могут быть разные точки зрения, что важнее, а что нет. Но до обвинения в воровстве... Ну надо же и меру знать!

vovap · Post by **vovap** » 30 Oct 2004 01:54

FarEAST wrote:2. СССР! объявил войну Японии 8 Августа 1945 года. (к шапошному разбору поспеть бы)

Я извиняюсь, или тут читал - кто нибудь историю? Срок вступления СССР в войну с Японией был однозначно определен ялтинскими соглашениями - 3 месяца со дня капитуляции Германии. Тогда же был оговорен и статус Сахалина.
Кстати, если бы Вы псмотрели само Сан-Францистское соглашение о мире с Японией то там просто написано:

Code: Select all

(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

vovap · Post by **vovap** » 30 Oct 2004 02:09

IrinaK wrote:Кроме того что Сталин захватил Южный Сахалин и Курилы и не поехал на подписание мирного договора с Японией?

Куда это он не поехал и когда? По окончанию войны никакого мирного договора не подписывалось - в соответствии с формулой безоговорочной капитуляции Япония просто сдалась на милость победителей. Мирный договор подписывался в 1951 в Сан-Франциско, туда СССР действительно не поехал. Но уж холодная война к тому времени шла на всю катушку.

Во-вторых, именно после таких "союзнических" действий Сталина между Сов. Сюзом и США стали портится отношения, что впоследствии привело к холодной войне.

Что касается союзнических действий - то они как раз вопросов не вызывают. Обязательства, принятые на себя СССР были выполнены день в день. Смешно говорить что "именно после этого" стали портиться отношения. Вообще говоря они стали портиться сразу с приходом Трумена и особенно - с окончанием воны в Европе. Как я уже говорил, территорияльно по отношению к Японии все было решено еще в Ялте, и это тогда никого сильно не заботило. В отличии, скажем, от вопроса о висточных территориях Германии, передаваемых Польше - что и вызвало очень жестскую дискуссию в Потсдаме. Именно тогда, кстати, Трумен сказал Сталину про бомбу.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2004 03:30

vovap wrote:Кстати, если бы Вы псмотрели само Сан-Францистское соглашение о мире с Японией то там просто написано:
Code: Select all
(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

Только в отличии от Сахалина, Южные Курилы принадлежали Японии до войны 1904-1905 годов. Япония их выменяла на Южный Сахалин в 1875.
Потому и существует вопрос "северных територий".

vovap · Post by **vovap** » 30 Oct 2004 03:45

Gennadiy wrote:Только в отличии от Сахалина, Южные Курилы принадлежали Японии до войны 1904-1905 годов. Япония их выменяла на Южный Сахалин в 1875.
Потому и существует вопрос "северных територий".

Ну вообще-то Kurile Islands упоминаются в декларации без всякой связи с войной 1905 - это про Сахалин. Другое дело, что Японци те четыре острова типо не считают курильскими. Но дело не в этом - тут, же за Сахалин говорили. А это - полная ерунда.

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Oct 2004 04:17

FarEAST wrote:
Собственно официальная американская версия:
.

On Monday, Powell said Taiwan was not independent and spoke of eventual reunification with China, departing from the usual U.S. practice of urging both sides to resolve their differences without taking any stance on what the resolution should be.

http://www.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/1 ... talk.reut/

FarEAST · Post by **FarEAST** » 30 Oct 2004 04:24

Ну раз всем лень читать - буду цитировать....

The Treaty of Portsmouth, 1905 - September 5, 1905.
The Conclusion of the Russo-Japanese War, signed at Portsmouth, New Hampshire.
Бла, бла, бла...

ARTICLE IX.

The Imperial Russian Government cedes to the Imperial Government of Japan in perpetuity and full sovereignty the southern portion of the Island of Saghalin and all the islands adjacent thereto and the public works and properties thereon. The fiftieth degree of north latitude is adopted as the northern boundary of the ceded territory. The exact alignment of such territory shall be determined in accordance with the provisions of the additional article II annexed to this treaty.

Japan and Russia mutually agree not to construct in their respective possessions on the Island of Saghalin or the adjacent islands any fortification or other similar military works. They also respectively engage not to take any military measures which may impede the free navigation of the Strait of La Perouse and the Strait of Tartary.

Собственно всё, других договоров по поводу Сахалина и Курилов нет, как нет и договора о прекращении военных действий. У Гондураса есть, а у России- звиняйте...
Здесь было правильно процитирована фраза из Сан-Францискинского договора, что Япония готова отдать взад захваченное, но поскольку СССР договор не подписал, то вопрос остался открытым.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2004 04:52

FarEAST wrote:Собственно всё, других договоров по поводу Сахалина и Курилов нет, как нет и договора о прекращении военных действий.

Это еще чего? Договоров полно.
- Договор 1855 года (договор Шимода) по которому 4 южных острова принадлежат Японии а все северные - России. Сахалин находится в совместном владении.
- Договор 1875 года (об обмене Сахалина на Курилы) по которому Сахалин становится полностью русским, а взамен все Курилы японскими (за исключением самого северного. Граница по 50 паралели)
- Договор 1905 года (Портсмутский) о переходе Южного Сахалина (до 50 паралели) к Японии. О Курилах речи не идет поскольку они и так японские.
- Потсдамская Прокламация 26 Июля 1945 года. По ней Англия, США и Китай декларируют что суверенитет Японии ограничивается 4 южными островами (а другими мелкими островами - по решению союзников). СССР присоединился к прокламации 9 августа. Япония приняла ее 14 августа.
- Сан-Франциская мирная конференция 1951 года. СССР участвовал, но не подписал соглашение. По соглашению Сахалин и Курилы без 4 южных островов (что специально подчеркнуто) перходят к СССР.
- Совместная Советско Японская декларация 1956 года. По ней СССР обещает передать Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора. Статут Кунашира и Итурупа не определен до окончания мирных переговоров.

vovap · Post by **vovap** » 30 Oct 2004 12:53

FarEAST wrote:Здесь было правильно процитирована фраза из Сан-Францискинского договора, что Япония готова отдать взад захваченное, но поскольку СССР договор не подписал, то вопрос остался открытым.

Вопрос не остался открытым - поскольку Япония по этому договору отказывается от этих территорий - а не передает их СССР. Это многосторонний и действующий документ и он подписан Японией - так что претендовать на эти территории она не может.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2004 15:19

vovap wrote:Это многосторонний и действующий документ и он подписан Японией - так что претендовать на эти территории она не может.

За исключением 4 южных островов. Их отдача (или отказ от них) договором не предусматривается.
Вот о них вопрос и остался открытым. Даже СССР не решился сказать про них "наше и все тут".

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Oct 2004 17:21

IrinaK wrote: Кроме того что Сталин захватил Южный Сахалин и Курилы и не поехал на подписание мирного договора с Японией?

Ну захватил, и что? А что Молотов не поехал договор подписывать - вто ж знал что через 30 лет отсталая Япония выйдет в одни из мировых экономических лидеров.

Ну начать с того, из-за этого у Сов. Сюза, а теперь уже и у России с Японией прохладные отношения.

Мне трудно судить о эффекте этого на жизнь в России...Хорошие отношения конечно лучше плохих, но толку от этого может не быть никакого.

И этот конфликт длится уже почти 60 лет. И многие вопросы Япония отказывается решать пока не решится вопрос о спорных территориях.

Какие жизненно важные для России вопросы имеются в виду? Инвестиции в российскую экономику? ДА в гробу имхо японцы ее видели, их по сути интересуют только наши ресурсы, и покупать они их будут независимо от проблемы сев. территорий...

Во-вторых, именно после таких "союзнических" действий Сталина между Сов. Сюзом и США стали портится отношения, что впоследствии привело к холодной войне.

Отношения начали ухудшаться после смерти Рузвельта и усиления позиций СССР на мировой арене, "убитая" на тот момент времени Япония тут вообще не при чем.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Oct 2004 17:23

FarEAST wrote: 3. Войну (ту которую в 45-году) начал СССР, войну 1905 года начала Япония, в ответ на русскую интервенцию на свои территории.

Поподробнее - на какую свою территорию? Разве не за сферы влияния в Китае и Манчжурии война была?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Oct 2004 17:30

IrinaK wrote:
Герасим wrote: Вообще-то, США эти спорные острова - были по барабану. Чтоб из-за них ещё и холодную войну начинать....

А как вы пришли к такому выводу позвольте узнать? Если США до сих пор считает, что Южный Сахалин и Курилы являются японскими территориями.

Вы можете привести доказательство выделенного из ам. офф. источников? Я про это слышу впервые...

Boak wrote: Я не совсем понял, Южный Сахалин это спорная территория? Да и в чем проблема с островами не совсем понятно - была война - мы победили - забрали что понравилось... Можно подумать мы их украли....

Так рассуждать - можно оправдать любые преступные действия, кто сильней тот и прав.

В политике так оно было, есть и всегда будет, аминь.

Вот вы, наверняка, считаете что США зря полезли в Ирак и им там нечего делать,

Ну почему же, для залезания в Ирак у Буша было и есть много причин. Но это тема для раздела Политика.

но тем не менее опрадываете дейсвия Сов. Союза когда тот захватил Японские земли.

Вернули долги за 1905 год и интервенцию. Типа квиты.