ГРЕХ ЦАРЕУБИЙСТВА

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Oct 2004 22:01

Sergunka wrote:Я этого не знаю, возможно Вы в курсе и сможете пролить свет на данное распоряжение. Пока внятных объяснений нет, то прийдется считать, что Сенат действовал по собственному уразумению, согласно царского указа, т.е. законно

Вы же сами привели текст Указа. То есть распоряжение царя данное в писменном виде Сенату.

Все это побудило Нас Указом, данным Правительствующему Сенату 3 сего Июня, Государственную Думу второго созыва распустить

Перевожу с русского на русский.
"Мы Николай даем указ Сенату распустить Думу".

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 22:19

Gennadiy wrote:Вы же сами привели текст Указа.

Это текст Манифеста http://www.samgaps.ru/doc00/dum_0307.htm

Указ я пока не нашел :cry:

но видимо он и тоже где-то есть.

Меня как то больше такая информация заинтересовала

Итак, 3 июня в нарушение Манифеста от 17 октября 1905 года и Основных законов от 23 апреля 1906 года Николай II резко изменил избирательный закон в Государственную думу. Если по закону 1905 года на выборах в думу 1 голос помещика приравнивался к 5 голосам буржуа, 15 голосам крестьян и 45 голосам рабочих, то теперь 1 голос помещика приравнивался к 4 голосам крупной буржуазии, 65 голосам мелкой городской буржуазии, 260 голосам крестьян и 543 голосам рабочих. Очевидно, что при таком резком изменении избирательного закона состав третьей Думы был совершенно другой. Большинство мест там получила партия Октябристов, члены которой прямо называли совею партию «господской».

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Oct 2004 22:31

Sergunka wrote:Очевидно, что при таком резком изменении избирательного закона состав третьей Думы был совершенно другой. Большинство мест там получила партия Октябристов, члены которой прямо называли совею партию «господской».

Добавьте к этому что из 3-ей Думы исключались национальные меньшинства.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 01:14

Gennadiy wrote:Добавьте к этому что из 3-ей Думы исключались национальные меньшинства.

Да их и в современной думе не наблюдается :cry:

Вот была Антонина Гаер в Верховном Совете (я за нее голосовал от Академии) и сплыла.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 01:15

Sergunka wrote:Да их и в современной думе не наблюдается Вот была Антонина Гаер в Верховном Совете (я за нее голосовал от Академии) и сплыла.

Вы не поняли. Меньшинства не имели права выбирать. Ну и быть выбраными само собой.

vovap · Post by **vovap** » 27 Oct 2004 01:42

f_evgeny wrote:Кстати, сами-то из благородных?

<модеротор>
Личные выпады не приветствуются.
</модеротор>

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 01:45

Gennadiy wrote: Меньшинства не имели права выбирать. Ну и быть выбраными само собой.

Еще надо добавить, что и женщины не имели избирательного права. :mrgreen:

для полноты картины :wink:

P.S. Меньшинства не "не имели", а лишились :cry:

Жаль, что стенограммы в интернете найти не возможно за что их так

vovap · Post by **vovap** » 27 Oct 2004 01:47

Sergunka wrote:P.S. У меня тут вопрос к Вам как модератору раздела может пора попросить участников дискуссии излагать исторические факты? Без купюр

<модеротор>
Илогать факты всегда приветствуется. Требовать "без купюр" мы не можем - понятие это слишком неопределенное.
</модеротор>

vovap · Post by **vovap** » 27 Oct 2004 02:02

Leonid_V wrote:Интересно, если б Басаев был коллегой-депутатом, а Дума не захотела бы лишать его неприкосновенности, то как бы Вы отреагировали на роспуск такой Думы?

55 человек.

vovap · Post by **vovap** » 27 Oct 2004 02:15

Sergunka wrote:P.S. У меня тут вопрос к Вам как модератору раздела может пора попросить участников дискуссии излагать исторические факты? Без купюр

Между прочим, этот отрывок из "Повести временных лет" затрагивает очень интеречный и свойственный разделу вопрос о работе с источниками и их трактовке. Как правило необходимо понимать кто писал, когда и зачем.
В данном случае существенны два фактора - писано это монахом (Нестором ли нет - не суть) И писано не как историческая хроника - какового жанра тогда практически не знали - а как некая морально - историческая притча, где исторический фон служит для доведения некоей морали автора.
Эта история писалась как история обращения блудного сына - типичный библейский мотив именно ради этого -
"Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное
спасение. "Велик Господь, и велика крепость его, и разуму его нет конца!".
Поэтому автор и поливает Владимира как может до крещения с одной стороны и возносит его возникшие дескать после крещения благодетели с другой - чтобы подчеркнуть контраст.
Второй фактор - писано это отнюдь не совремменником, а по прошествии уже существенного времени. На основе каких источников - мы не знаем.
Так, скажем, очень круглые числа количества любовниц Владимира должны навести Вас на мысли о том, что лично Нестор их не считал.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 03:06

Sergunka wrote:P.S. Меньшинства не "не имели", а лишились Жаль, что стенограммы в интернете найти не возможно за что их так

Ну почему же. В Манифесте об этом прямо написано.

Созданная для укрепления Государства Российского, Государственная Дума должна быть русскою и по духу.

Иные народности, входящие в состав Державы Нашей, должны иметь в Государственной Думе представителей нужд своих, но не должны и не будут являться в их числе, дающем им возможность быть вершителями вопросов чисто русских.

В тех же окраинах Государства, где население не достигло достаточного развития гражданственности, выборы в Государственную Думу должны быть приостановлены

В итоге Средняя Азия и народы Сибири были лишены совсем избирательного права. Всем остальным мусульманам России 9 мест, полякам 14 мест, грузинам 3 места и т.д.

Но не дискриминация была не только по национальному и религиозному признаку.
Так рабочим разрешалось голосовать только в 9 губерниях.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Oct 2004 04:19

Sergunka wrote: Акт мирного освобождения крестьян от крепостничества

...есть логичное продолжение движения в сторону Европы, начатого Петром...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Oct 2004 04:24

Leonid_V wrote: К 29 году краснокухарки под водителством красно ... эээ (трам-парам-пам-пам про воду и кран) ликвидировали сословные противоречия путём физического уничтожения всех сословий кроме тех из которых можно делать безропотное пушечное мясо и рабов.

Как насчет фактов в поддержку сего громкого заявления ? Например кол-во ликвидированных, можно из разных источников...

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 04:25

Boriskin wrote:
Sergunka wrote: Акт мирного освобождения крестьян от крепостничества

...есть логичное продолжение движения в сторону Европы, начатого Петром...

что-то про мирное освобождение в Европе я не припомню... дело конечно не в Европе, а в способе производства, но мы тут и так все запареные школьный курс не упомнишь, бывает :lol:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 04:27

Boriskin wrote:
Leonid_V wrote: К 29 году краснокухарки под водителством красно ... эээ (трам-парам-пам-пам про воду и кран) ликвидировали сословные противоречия путём физического уничтожения всех сословий кроме тех из которых можно делать безропотное пушечное мясо и рабов.

Как насчет фактов в поддержку сего громкого заявления ? Например кол-во ликвидированных, можно из разных источников...

Обычно срашивают фамилии ликвидаторов, но давайте это в другом топике... другая эпоха и к царю отношения не имеет.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 04:36

Sergunka wrote: что-то про мирное освобождение в Европе я не припомню...

А какое если не мирное? К началу 19 (а в большинстве случаев и к началу 17) практически во всей Европе про крепостное право уже давно забыли. Причем этот процесс был постепенный. Начавшийся еще в 13-14 веках.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 05:02

Gennadiy wrote:А какое если не мирное? К началу 19 (а в большинстве случаев и к началу 17) практически во всей Европе про крепостное право уже давно забыли. Причем этот процесс был постепенный. Начавшийся еще в 13-14 веках.

Процесс возможно был и постепенный, но оформлялся он обычно в виде революции и провозглашения республики :cry:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 05:19

Sergunka wrote:Процесс возможно был и постепенный, но оформлялся он обычно в виде революции и провозглашения республики

Например?
Италия. Крепостное право практически искорено к 14 веку (за исключением юга). Революции в 20 веке?
Франция крепостное право искорено к 16-17 веку. Революция в конце 18.
Англия крепостное право искорено к 16 веку. Революция в 17.
Германия крепостное право искорено к 18 веку. Революция в 19-20 веках.
Австрия крепостное право искорено к началу 19 века. Революция в 19-20 веках.
Швеция крепостное право искорено к 17 веку. Революций не было.
В Испании его в класическом виде никогда и не было.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Oct 2004 05:39

Gennadiy wrote:
Sergunka wrote:Процесс возможно был и постепенный, но оформлялся он обычно в виде революции и провозглашения республики

Например?
Италия. Крепостное право практически искорено к 14 веку (за исключением юга). Революции в 20 веке?
Франция крепостное право искорено к 16-17 веку. Революция в конце 18.
Англия крепостное право искорено к 16 веку. Революция в 17.
Германия крепостное право искорено к 18 веку. Революция в 19-20 веках.
Австрия крепостное право искорено к началу 19 века. Революция в 19-20 веках.
Швеция крепостное право искорено к 17 веку. Революций не было.
В Испании его в класическом виде никогда и не было.

Ну так на Руси крепостное право это гримаса истории, когда крепостное
право отменялось в Европе на Руси оно только вводилось и окончательно оформилось при Иване Грозном - 16 век.

Гладко у Вас с революциями получается :wink:

не иначе их народ на потеху устраивал :mrgreen:

В Европе под это дело даже целая система работных домов была создана :cry:

P.S. Хотя видимо Вы правы: Россия крепостное право искорено в 19 веке Революция в 20 веке. Явно закономерность прослеживается

Как только крепостное право отменили так жди революцию :mrgreen:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 05:55

Sergunka wrote:Гладко у Вас с революциями получается не иначе их народ на потеху устраивал

У революций цель одна. Передел собственности (и власти). К крепостному праву это имеет перпендикулярное отношение.

В Европе под это дело даже целая система работных домов была создана

Англия это не вся Европа. И потом это не крепостное право. У работных домов было свое предназначение. И революций эти дома не вызвали. Впрочем это тема другого разговора.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Oct 2004 05:58

Sergunka wrote:Явно закономерность прослеживается Как только крепостное право отменили так жди революцию

Угу. Недостаточно свободу дать. Надо еще власть и собственность справедливо (не значит поровну) прераспределить. А вот этого никто добровольно делать не хочет.

azaz · Post by **azaz** » 04 Nov 2004 17:02

Sergunka wrote:
Телеграмма члена Центрального стачечного комитета М.И. Лебедева от 5 апреля 1912г. Петербург - пять адресов. Председателю Совета Министров, Министру юстиции, Министру торговли, Членам Государственной Думы Милюкову, Гегечкори:
... Избранный рабочих Лензото, раненый Михаил Лебедев, номер расчетной книжки 268."

В качестве иллюстрации - краткая биография этого "раненого" члена:

ЛЕБЕДЕВ МИХАИЛ ИВАНОВИЧ
(1884, д. Извалки Романово-Борисоглебского уезда Ярославской губ. - ?). Родился в семье крестьянина. Русский. Член ВКП(б) c весны 1917.
Образование: незаконченное двухклассное городское училище до 1896.
В 1896 поступил работать учеником в кустарную медно-котельную мастерскую, а в 1898 на Кронштадтский пароходный завод.
В армии: призван на военную службу на флот 1904; принимал участие в Кронштадтском восстании моряков 10.1905. Один из организаторов забастовки на Ленских золотых приисках 1912.
В РККА: командир осень 1917, затем комиссар, воевал с гайдамаками и германскими войсками на Украине.
Зав. Ярославским губ. отделом юстиции 07.18-12.18.
В органах ВЧК-ОГПУ: пред. Ярославской губ. ЧК 12.18-12.19. В дальнейшем работал в органах ЧК-ОГПУ Курска, Киргизской республики, Владикавказа, был делегатом 3-й и 4-й всероссийских конференций чрезвычайных комиссий. В 1929 году уволен из органов госбезопасности по состоянию здоровья.
Награды: орден Ленина, орден Трудового Красного Знамени, знак «10 лет ОГПУ».(1)

А вот так он и его коллеги из ЧК, строили счастливое будущее, т.е. исправляли ошибки, совершенные Николаем Кровавым:

После восстание Перхурова в Ярославле 6.07.18-21.07.18 расправа над побежденными восставшими была ужасающей: по представлению ЧК было расстреляно 350 человек. По данным лейтенанта Балка, председателя германской комиссии по делам военнопленных в Ярославской губернии (действовавшей на основании Брестского договора) из числа сдавшихся ему и выданных большевикам восставших сразу же были расстреляны 429 человек, а всего с марта по ноябрь 1918 г. им была составлена картотека на 50247 человек, расстрелянных органами советской власти в этой губернии.(2)

Как раз к Ярославскому восстанию относятся первые сведения о чекистских пытках, о страшной «пробковой камере» — герметично закрытой и медленно нагреваемой комнате. Когда кровь у заключенного начинает идти изо всех пор тела...(3)

К чему это я? Да наверное в ответ на рассуждения о "зверствах царского режима" - все должно оцениваться в сравнении, не так ли? Вот и предлагаю сравнить одного провинциального заведующего "юридической частью" со всей династией Романовых... Этот деятель и ему подобные только за 8 месяцев одного года в одной губернии казнил людей больше, чем Романовы за лет эдак 150 с гаком во всей своей необъятной империи. Это по-поводу, по заслугам, али нет, получил свою пулю в подвале Ипатьевского дома последний из Романовых вместе со своей женой Александрой, 46 лет от роду, сыном Алексеем, 14 лет от роду, дочерьми: Ольгой, 23 лет от роду, Татьяной, 21 года от роду, Марией, 19 лет от роду, Анастасией, 17 лет от роду, а также их приближенные и слуги: медик Боткин Е.С., горничная Демидова А.С., лакей Трупп А.Е., повар Харитонов И.М. - всего 11 чел...
И точно так же как у этих жертв - есть имена у убийц и остальных миллионов убиенных во время смуты, не беспокойтесь, пожалуйста, что безымянные жертвы остаются в забвении. Не остаются. И это как бы не совсем этично - оправдывать убийство десятка из миллиона тем, что при поминовении десятка не говорят об остальных девятьсот девяносто девяти тысячах девятьсот девяноста жертвах экспериментаторов построения нового общества. И как бы ни были утесняемы эти экспериментаторы старым устроением общества, то что и как они творили - за гранью какого-либо оправдания и объяснения. И наконец, политически мотивирована, или нет канонизация Николая Романова, не должно волновать лиц, не относящихся к православной конфессии (равно как и атеистов). Это, уважаемые, не Ваше дело. Уж простите великодушно, что так по-простому, без экивоков. Зато демократично и без претензий на какой-либо аристократизм. :mrgreen:

(1) Краткие биографии руководителей органов безопасности Ярославской области http://www.adm.yar.ru/FSB/history.html
(2) Литвин Алексей. Красный и белый террор в России 1918-1922 гг., М.:Яуза, "ЭКСМО", 2004
(3) Шамбаров В.Г. Белогвардейщина. М.: ЭКСМО-Пресс, 2002.

SunnyFly · Post by **SunnyFly** » 06 Nov 2004 02:40

azaz wrote:. И наконец, политически мотивирована, или нет канонизация Николая Романова, не должно волновать лиц, не относящихся к православной конфессии (равно как и атеистов). Это, уважаемые, не Ваше дело. Уж простите великодушно, что так по-простому, без экивоков. Зато демократично и без претензий на какой-либо аристократизм.
.

Как раз это больше всего и волнует "лиц не относящихся" потому как церьковь определяется по своим святым, также, как яблоня по плодам. И ничего нет зазорного в том, чтобы обяснить, почему именно тот или иной человек причислен к лику. (нет никакого сомнения, что такое объяснение существует)

Говорить же "это, уважаемый, не Ваше дело" мягко говоря не верно.

------------------------
Один интереснейший факт.

(Цитата:)
Первый, попавший в рай был ... кто? - разбойник!
Человек не только никогда и ничего доброго не сделавший, но тот, который всю свою жизнь сознательно грабил и убивал.
Последний негодяй.
За что вошел он в рай? (причем - первым).
За какие нравственные поступки? За какие заслуги?
-Н и к а к и х...

В тоже время, это есть акт потрясающий. Найдите, какая религия дает спасение негодяю только за то, что он сказал "ах, верно меня осудили"
Есть за что даровать спасение.... За то, что согласился....
Так что же тут соглашаться? Тут соглашаться нечего. Коль ты там столько людей ограбил, замучал и убил.

Но этим самым христианство показало в чем существо религии - в исправлении духа человеческого. В пробретелнии правильной духовности (а не нравственности).
Нравственность же - всего лишь одно из средств к духовности. И как показывает случай с разбойником даже не необходимое стредство.

(Конец не точной цитаты из Осипова)

Не будем забывать, что казнили Христа духовенство, книжники и фарисеи - люди высочайшей нравственнсти, исполняющие закон до последней буквы.

-----------
К чему это говорю?
К тому, что не по внешим заслугам дается святость, а часто вопреки им.

billy121 · Post by **billy121** » 06 Nov 2004 03:39

Возвращаясь к началу топика.

Лично меня больше всего изумляет, что, если где-то пишут (или говорят) о "грехе цареубийства", то с вероятностью 100% можно уверенно предсказывать, что обсуждают Николая II.

В данном топике это особенно заметно, потому что в самом первом посте речь шла о царе Давиде, и потом от него перескочили сразу к Николаю II.

Но почему ????????????????????

Что у нас других царей не убивали?

Вроде получается, что другого царя убивать - вовсе и не цареубийский грех.

Убили Александра II, убили Павла I, убили Петра III.

Потом есть множество сомнительных случаев, как например Иван V, которого короновали почему-то одновременно с Петром I, а он взял да помер. Ну вот вы сами подумайте, ну зачем венчать на царство сразу двух царей одновременно? Единственное разумное, рациональное, объяснение: чтобы поселить их вместе, в одном доме: чтобы облегчить доступ родственникам Петра к Ивану V: чтобы его "устранить" легче было. А иначе для чего?

Да еще все эти наши князья периода раздробленности - чего они только друг с другом не делали... Ведь многие из них тоже были полновластными государями, православными монархами, и ничем кроме названия от царей не отличались.

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2004 13:57

SunnyFly wrote:И ничего нет зазорного в том, чтобы обяснить, почему именно тот или иной человек причислен к лику. (нет никакого сомнения, что такое объяснение существует). Говорить же "это, уважаемый, не Ваше дело" мягко говоря не верно.

1. Обратитесь к посланию отца Иоанна, и если не найдете в нем ответа на Ваше "волнение", то я боюсь, никто из участников форума Вам уже не поможет.
2. Касательно интереснейших фактов о несвятости святых (христианских?) и высочайшей нравственности казнившего Христа духовенства (иудейского?), можно я оставлю без комментариев? Текст сам по себе настолько шедевральный, что не нуждается в ответных репликах. Пусть остается скрижалью.

billy121 wrote:Возвращаясь к началу топика.
Лично меня больше всего изумляет, что, если где-то пишут (или говорят) о "грехе цареубийства", то с вероятностью 100% можно уверенно предсказывать, что обсуждают Николая II.
В данном топике это особенно заметно, потому что в самом первом посте речь шла о царе Давиде, и потом от него перескочили сразу к Николаю II.
Но почему ????????????????????

А у Вас не бывает проблем с пониманием прочитанного? Неужели Вы в самом деле думаете, что темой послания архиепископа Иоанна являются деяния царя Давида? :lol:

И не волнуйтесь Вы так, я понимаю, что убийство 11 невинных людей, совершенное 86 лет тому назад, кого угодно может "изумить" до невозможностев, но расстраиваться аж до 20 (sic!) вопросительных знаков зачем же? Совершенного обычное дело, не об этом ли Вы пишете? Не первого царя убивают - одним меньше, другим больше, делов-то... Ну простите Вы православную церковь, что не скорбит она по убиенному Александру II с Павлом !, а скорбит по Борису и Глебу, да Николаю Романову. Что с них взять - мракобесы. Успокоились? Вот и славненько, ведь "сами убиваем, сами канонизируем", с этим-то, надеюсь, у Вас проблем нет? Или обида за поклеп на пламенных рэволюцьонэров все равно успокоиться не дает? Так одумайтесь, когда это было?, ведь теперь мы все токмо за ради демократизьму-либерализьму стараемся, что с них, с пламенных, пример нынче брать? Экстремисты, одно слово. Как бы даже террористы. Массовые. Нет, не стоят они Ваших волненьев, не стоят...