Россия отдает Китаю полтора острова

Мнения, новости, комментарии
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Mr. Trump wrote:
NB1 wrote: Так что Путин скорее припоздал со своими мерами, чем поторопился.
Возможно, что и так. Только как человеку родившемуся и выросшему в Хабаровске мне обидно за земляков. Путин мог бы хотя бы выступить с обращением - разъяснить причины своего решения. Как было Москве наплевать на провинцию - так и осталось.
В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути. Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках, но и СССР был бы до сих пор единым и сильным, и экономические успехи были бы велики, и весь мир был бы скроен сегодня иначе... Однако Горбачев был не столько даже не умен, сколько были слабы его позиции против старперского большинства политбюро. Поэтому, чтобы удержать власть, он объявил гласность. Народ узнал много правды и Горби смог опереться на народ. Но и джин был выпущен. Начался базар и бардак. В Китае слабенькие поползновения борьбы за гласность были жесточайшим образом раздавлены гусеницами танков на площади Тянь-ань-мынь. И до сих пор народ китайский в большинстве толком не знает почти ничего ни об истории своей последних 60 лет, ни о том, кто, как и откуда управляет страной. Зато тогда понемногу стали открывать возможности частной инициативы. Сейчас уже и гласности в Китае гораздо больше (ее уже и не сдержать с развитием и-нета и всеобщей грамотности), и политзаключенных начали втихаря выпускать и даже иногда реабилитировать. Но бардака не допустили, произвели на принципах преемственности реформу в КПК и пр.

К чему я это все... В любой политике люди - это расходный материал. Нам не нравится быть расходным материалом, но от этого мы не перестаем им быть. Даже в американской. Вся сложность для американских политиков в том, что этот "материал" очень "избалован" знанием своих прав, традициями их соблюдения и пр. А также тем, что он приучен к сверх высокому уровню и комфорту жизни и в немалой степени отучен работать. Поэтому американцам приходится все сложнее решать свои геополитические проблемы традиционными способами. Главная сила Китая в том, что там отдельные граждане, и даже десятки-сотни их миллионов мало что занчат для руководства и общества, и легко могут быть брошены в "топку" политических интересов.

Любые попытки объяснить народу (в особенности российскому) все хитросплетение политических и дипломатических проблем только раздуют пожар всеобщего флуда гласности. Каждая домохозяйка будет считать себя спецом. ... Вы думаете от этого будет какая-то польза стране , обществу или кому-то в отдельности?...

"Самая короткая дорога - та которую знаешь". Даже если пойти длинной дорогой - дойдешь быстрее, чем если спорить до опупения на распутье о том, куда правильнее повернуть. Даже если решение передать острова неправильное, это лучше, чем устраивать по этому поводу референдумы и затягивать вопрос до бесконечности, отвлекая попутно население на непрофильные для него темы. Очень часто откладывание принятия решений на слишком долгий срок приводит к худшим последствиям, чем принятие неправильных решений.

Уверенно сказать, что было правильным, а что нет, мы не сможем никогда, ибо нет в истории сослогательного наклонения :(. Увы. Я тоже не на 100% уверен в правильности своей поддержки путинских решений о демаркации границы и своих догадок о ситуации, хотя думаю, что советники-китаисты у него неплохие. Я тут лишь попробовал изложить свои аргументы. Мне они по прежнему кажутся более весомыми, чем приведенные Сергункой.
Я бывал и во Владике, и в Китае, и на Тайване. Даже без общения и языка, просто посмотреть на обстановку, на лица людей, мне кажется, достаточно, чтобы понять, кто есть ху и куда направлены вектора.

Так что либо расслабьтесь, либо действуйте по своему разумению. А флудить о том, в чем все мы не шибко разбираемся... пустое занятие.
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

> В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.
> Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках ...

А почему нет? Китаицев (mainland China) за последниe 20 лет
стало "в Амeриках" еше куда поболее чем "наших".
Кстати, я б иногда перемежал кручину о судьбах Дальнего Востока
с более близкои к телу заботои о некоторых частях USA
(а кто в Канаде - особенно).
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Вообще говоря, Россия действительно значительно выиграла. По всем раскладам (и прежним договоренностям) граница должна была проходить по фарватерам Амура и Уссури. Тогда все острова китайские, плюс еще кой-какие мелочи, вроде глиссады аэропорта над китайской территорией и проч. Церквушка опять же, дачки там... Так что это приличная удача русской дипломатии.

Почему китайцы это сделали не вполне понятно. Ничего им Путин взамен не дал. Кажется, это следствие каких-то внутренних процессов в Китае.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

aas996 wrote:> В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.
> Мы с Вами, правда, в этом случае не оказались бы в Америках ...

А почему нет? Китаицев (mainland China) за последниe 20 лет
стало "в Амeриках" еше куда поболее чем "наших".
Кстати, я б иногда перемежал кручину о судьбах Дальнего Востока
с более близкои к телу заботои о некоторых частях USA
(а кто в Канаде - особенно).
Насколько я слышал (хоть это и не особо афишируется) там не все так просто. Практически все студенты из континентального Китая остаются серьезно подконтрольными центральной власти. Там у народа традиции воспитания таковы, что благополучие родственников и близких воспринимаются выше собственного благополучия. А поскольку у каждого остается дома куча "заложников", то выходцы, выучившиеся не дома, сильно не балуют и по первому призыву возвращаются. Если добавить к этому весьма взвешанную гармонию кнута и пряника в проводимой Китаем политике, то становится весьма понятным столь охотное и массовое нынешнее возвращение спецов, не только выучившихся за рубежем, но и поработавших изрядно (порой в ведущих мировых фирмах), но должности в государственных и частных предприятиях Китая с преимущественно китайским акционерным капиталлом.

С россиянами бы это не прошло, а уж с ГБ-шными традициями - и подавно. Граница была бы "на замке" по прежнему, и по прежнему существовали бы выездные визы.
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

> Практически все студенты из континентального Китая остаются серьезно
> подконтрольными центральной власти. Там у народа традиции воспитания
> таковы, что благополучие родственников и близких воспринимаются выше > собственного благополучия. А поскольку у каждого остается дома
> куча "заложников", то выходцы, выучившиеся не дома, сильно не балуют и > по первому призыву возвращаются.

Я ежедневно работаю вместе с кит. аспирантами, постдоками,
профессорами etc. уже 10 лет, даже научился неск. слов по-китаиски.
Скажу, что Вы переоцениваете (или, точнее, недооцениваете) способности Кит. власти. Ни под каким "контролем" они не находятся: в 1989 когда после Tiananmen событии US принял China Student Adjustment Act и всем студентам/аспирантам/постдокам etc. с China Mainland автоматически
давали GC за публичное письменное заявление о политическом убежище, ~99% подали немедленно. И от Кит. гражданства отказываются без
проблем и емоции, когда нужно US получить - DoE требует по работе
(clearance requirement). Ето еше в 1989, а спустя 15 лет никакого контроля
нет и подавно. Но Кит. правительство не критикуют. Нет, не боятся -
а "пригодится воды напиться" (см. ниже).

> Если добавить к этому весьма взвешанную гармонию кнута и пряника в
> проводимой Китаем политике, то становится весьма понятным столь
> охотное и массовое нынешнее возвращение спецов, не только
> выучившихся за рубежем, но и поработавших изрядно (порой в
> ведущих мировых фирмах), но должности в государственных и
> частных предприятиях Китая с преимущественно китайским
> акционерным капиталом.

А ето другое дело - возврашаются да, но только по вполне
продуманным рациональным "американским" $$$ соображениям,
без всякого принуждения. И отнюдь не по 1-му призыву, а после
длительнои и нуднои торговли, точно как в US. Один из моих боссов
торгуется уже лет 5, отказался (по краинеи мере) от 3-x offers уже,
используя один для получения promotion здесь между прочим.
И продолжает в Китаи ездить каждыи год, и ничего не ему ни
родственникам его там за ето не было.

Скажем, State Key Professors в ключевых Кит. университетах могут
сеичас получить з/п сопоставимую с US в абс. цифрах, что реально
больше в 3-5 раз. Плюс деньги на research часто недоступные в
US, особо long-term fundamental research funding. И, конечно,
толпу студентов/постдоков etc. бесплатно, кот. будут не права
качать, а вкалывать 80 час/нед. и спасибо говорить.

> С россиянами бы это не прошло, а уж с ГБ-шными традициями
> - и подавно. Граница была бы "на замке" по прежнему,
> и по прежнему существовали бы выездные визы.

В Китае были те же традиции, до ~ 1980 года.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

aas996 wrote: Скажу, что Вы переоцениваете (или, точнее, недооцениваете) способности Кит. власти. Ни под каким "контролем" они не находятся:
Возможно, вы правы. Даже скорее всего больше правы, чем я. Хотя, смею предположить, что, в данном вопросе, дым не совсем уж без огня.
User avatar
stoli
Уже с Приветом
Posts: 3791
Joined: 21 Sep 2000 09:01

Post by stoli »

Mr. Trump wrote:Эх, Сева. Тьфу, блин. http://forums.yellowworld.org/showthrea ... ge=4&pp=15

My dear chinese friends, you should not worry about Russia that much,
Russia is dying - and you, chinese, will inherit most of it.
As a russian i prefer this way than to be taken over by muslims.
Those islands we are talking here have no chinese population but there are number of summer houses built by russians. I have read interview with older russian woman. She praise chinese workers and complaines that russians soldiers keep stealing from her.


Угу. Ублюдок, ...я
Ну а нашим китайским друзьям, в т.ч. уважаемому NB1 можно напомнить про один пример обламывающий все их "теории". Тай-вань.
И именно поэтому китайцы таки едут в Россию и именно поэтому mainland Китаю никогда этих земель не видать.
User avatar
stoli
Уже с Приветом
Posts: 3791
Joined: 21 Sep 2000 09:01

Post by stoli »

NB1 wrote:
Mr. Trump wrote:
NB1 wrote: Так что Путин скорее припоздал со своими мерами, чем поторопился.
Возможно, что и так. Только как человеку родившемуся и выросшему в Хабаровске мне обидно за земляков. Путин мог бы хотя бы выступить с обращением - разъяснить причины своего решения. Как было Москве наплевать на провинцию - так и осталось.
В 85-м году у Горбачева была возможность пойти по китайскому пути.


Нет, уважаемый (на самом деле уважаемый, не по-интернетному).
В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути. И мы решили не ходить. И as much as I despise Ельцина и т.п., и хорошо, что не пошли. А Китай еще ждут свои сюрпризы. Пардон, я очень хорошо отношусь к Азии и ее цивилизациям, но, Nike sweatshops и построенный на них "шовинизм" -- это точно не наш путь. Как ни смешно, даже Абрамовичи лучше ;) Уж с китайцами точно, если что - разберутся.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

stoli wrote:
Mr. Trump wrote:Эх, Сева. Тьфу, блин. http://forums.yellowworld.org/showthrea ... ge=4&pp=15

My dear chinese friends, you should not worry about Russia that much,
Russia is dying - and you, chinese, will inherit most of it.
As a russian i prefer this way than to be taken over by muslims.
Those islands we are talking here have no chinese population but there are number of summer houses built by russians. I have read interview with older russian woman. She praise chinese workers and complaines that russians soldiers keep stealing from her.


Угу. Ублюдок, ...я
Ну а нашим китайским друзьям, в т.ч. уважаемому NB1 можно напомнить про один пример обламывающий все их "теории". Тай-вань.
И именно поэтому китайцы таки едут в Россию и именно поэтому mainland Китаю никогда этих земель не видать.


ндда, с аргументом "Угу. Ублюдок, ...я" Вам самое место на Амуре, с ружьем границы родины защищать, а не матюгаться из США.
:lol:
mainland Китаю никогда этих земель не видать а mainland Китайцы будут там жить, а Вы и Ваши дети будут жить в США ну или в европейской части России.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

stoli wrote: В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути.
по нынешнему китайскому пути уже не было. Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории

stoli wrote: И мы решили не ходить. И as much as I despise Ельцина и т.п., и хорошо, что не пошли.
Абсолютно согласен. Если бы в 91-м путч закончился победой путчистов, то это было бы восстановление застоя в наихудших формах на короткий (максимум 5 лет) период, который отбросил бы страну еще больше назад и взорвалась бы она уже на на 15 частей, а на 115. Да еще попутно могли бы ядерную войну учудить. Так что все, что было дальше, я как раз не особо осуждаю - все было логично и осмысленно. Но в 95-96 правильнее было, скорее андроповскими методами действовать - меньше бы развалилось. Страна была бы сильной, промышленность работающей и т.д.
stoli wrote: А Китай еще ждут свои сюрпризы.
Сюрпризы ждут всех и постоянно - это жизнь. Мне просто, исходя из того, как они справлялись с сюрпризами предыдущей четверти века, кажется, что они э грядущие сюрпризы вполне могут преодалеть. Благо, экономических и иных возможностей сейчас у них гораздо больше, чем 20 лет назад. Была бы политическая воля и здравый смысл. Ни в том, ни в другом им сегодня не откажешь.
stoli wrote: , но, Nike sweatshops и построенный на них "шовинизм" .
Эту фразу не понял
stoli wrote: Уж с китайцами точно, если что - разберутся.
С Ираком то толком разобраться не могут :(
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Ох, не пойму о чем вы спорите :pain1: , вроде как все ободном и том же говорят.
Надо так вопрос было поставить: Стоило ли признавать экспансию Китая д'юре (как это сделал Путин) или оставить д' факто (и просто следить как идет естественный процесс)?
Другими словами ускорил ли Путин этот процесс этим решением или все же замедлил?
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории
У меня есть сомнение насчет плотины. Кто хотел, тот почти все знал и до Горбачева. Кто не хотел, тому и сейчас начхать. Ну и третья категория, типа Познера, которые, то не знали, то знали.
Текущие события в очередной раз показывают, что совершенно не важно, что знает народ и что он думает. Важно что с ним делают и под каким соусом. Делают с ним всегда одно и тоже. Соус тоже особо не меняется, разве что баночка другая. Так вот, той элите, что затеяла перестройку, ну совсем не по душе был китайский вариант. Скорее, наоборот.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

Стоило ли признавать экспансию Китая д'юре (как это сделал Путин) - стоило конечно, и надо идти дальше

или оставить д' факто (и просто следить как идет естественный процесс)?процесс надо регулировать и постараться хоть заработать на нем. Ни у меня ни у моих критиков из канады и сша нет реального плана предотвратить заселение сибири китайцами.

Другими словами ускорил ли Путин этот процесс этим решением или все же замедлил? процесс идет сам по себе, а вот хорошо то, что риск пограничного конфликта с китаем уменьшился - и теперь гордым родителям троих детей не надо отправлять своих чад в таком конфликте участвовать. :D
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

CEBA wrote: Ни у меня ни у моих критиков из канады и сша нет реального плана предотвратить заселение сибири китайцами.


Сева,

старо как мир, я уже устал следить за руками... :mrgreen: Было предложенно брать рабочую силу из Северной Кореи, что активно и происходит и на рынке труда во Владивостоке и во всем регионе. Северные корейцы выше котируются вот уже более десяти лет чем китайцы.

To others
Все ваши прогнозы господа хорошие базируются только на том, что Китай сохранит темпы роста :mrgreen: что уже смешно :lol: :lol: :lol: Отсюда серьезно спорить просто не очем... Весь спор упирается любите ли вы или не любите товарища Полковника. :wink:

Он же не просто землю подарил, на земле этой кровь русских казаков, надеюсь, что Пу подавится китайскими подарками за это предательство. :| Собственно вступлении России в ВТО для России в ее сегодняшем состоянии путь в пропасть... :(
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25438
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Sergunka wrote: Все ваши прогнозы господа хорошие базируются только на том, что Китай сохранит темпы роста

А вы сомневаетесь?! Основания в студию !

Интересная загадка получается:
два соседа каждый из которых считал острова своими, наконец-то решили этот вопрос по-братски тебе половина, мене половина . Теперь, китайцы говорят наш продался России, русские говорят наш продался Китаю.

Теперь военное решение: русские положив скажем взвод заняли половину острова, китайцы положив пусть 3 взвода недали русским продвинутся дальше и захватили свою половину острова. Руководители государств, что бы прекратить кровопролитие, подписали мир и нарисовали демаркационную линию.
Как это теперь будет называться?

Return to “Политика”