ГРЕХ ЦАРЕУБИЙСТВА

[Boriskin]

Продуктивнее было бы рассмотреть "насквозь католические" страны Западной Европы.

Они уже скорее насквозь не религиозные на данный момент...

[Sergunka]

... так что если есть что-то конкретное возразить "не стесняйтесь".

Del...

P.S. Я свои соображения и факты привел В обсуждении кранов участия принять не могу... увольте

[Leonid_V]

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.
( Фил. 3, 1-5; Лк. 7, 17-30).
Св. Иоанн Предтеча посылает учеников своих спросить Господа: Он ли Тот, Который должен придти или другого ожидать надобно? Не для себя он так спрашивал, ибо знал точно кто Иисус Христос, будучи извещен об этом с неба, но для учеников. И ученики искали решения этого вопроса не из совопросничества, а из искреннего желания знать истину. Таковым нет нужды много говорить; Господь и не говорит, а только указывает на то, что было в ту пору Им совершено. Божественные дела свидетельствовали о божестве Его. Это было так очевидно, что вопрошавшие не стали уже больше вопрошать. Так и всегда. Сила Божия живет в Церкви; искренний искатель истины тотчас осязает се и удостоверяется в истине. Это опытное удостоверение полагает конец всем вопросам и совершенно успокаивает. Кто же не хочет верить, и, потеряв веру, начинает искать в Церкви и христианстве не основания веры, а поводов как бы оправдать свое неверие, тому никакие указания не кажутся удовлетворительными. Неверие же свое он считает основательным, хоть основания его мелочны и ничтожны. Того хочет его сердце, - потому все и сносно.

[Gennadiy]

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

То что Церковь подразумевает слепую веру (в том числе и церковным авторитетам и в их решения) это и так понятно. Без цитат.
P.S. Только какое это все отношение к Истории имеет?

[Leonid_V.hm]

Что то списочек у Вас не полный получился?

[Leonid_V.hm]

У меня сложилось свое мнение, возможно для Вас оно ошибочно поскольку мы практикуем разные взгляды на течение жизни и причинно-следственные связи мира. Кстати, а Александр 2 почему не канонизирован, сделал он не меньше, злодейски убит.

Или он тоже святой? Павел? Петр 3? или дальше в историю, почему

Сергей, виноват, это риторические вопросы или Вам было бы интересно изложение воззрений , которых может придерживаться адепт иного ''взгляда на течение жизни и причинно-следственные связи мира'' ?

- имеется ввиду не ''вообще'', а по затронутым Вами вопросам.

[obezyna]

В обсуждении кранов участия принять не могу... увольте

Н-да. Мыслишку то вбросили. а теперь срочно переодеваетесь во все белое? Не по мужски.

[Noskov Sergey]

Леонид,

Да, интересно - критерии канонизации правителей. Поскольку очевидно, что земная жизнь царя наполнена весьма и весьма противоречивыми поступками, многие из которых, мягко говоря, не укладываются в христанскую мораль.

[Sergunka]

Мыслишку то вбросили...

Так развивайте, коль со своими туго

[Leonid_V]

Леонид,
Да, интересно - критерии канонизации правителей.

Экий, Вы быстрый ...
нет уж, дозвольте ''от печки''
и, виноват, придется в форме вопросов-ответов беседовать. Иначе не получится.

Для начала по теме обсуждения, вернее про тему обсуждения
(вспомним арифметику)
Допустим Г1=skЧ в степ У
где Г1 - одно из значений Греха; Ч = человек, к = его разнообразные качества (внутренняя среда), s = ситуация (внешняя среда), а возведение в степень У есть убийство.
на уровне ''начальной школы'' мы знаем, что равенство верно при любых значениях k, s и Ч
А теперь обратимся к ''алгебре''.
Вменяется ли в грех монаху Св-Сергиевской лавры Пересвету смерть Челубея в 1380 г?
Ну, или уж прямо глобально: на чьей совести жертвы Великого Потопа (это если пример с Пересветом покажется Вам мелковатым)

[Cliff]

1) Вменяется ли в грех монаху Св-Сергиевской лавры Пересвету смерть Челубея в 1380 г?
2) Ну, или уж прямо глобально: на чьей совести жертвы Великого Потопа (это если пример с Пересветом покажется Вам мелковатым)

1) В грех вменяется. Убивать нельзя. Попадание в рай это, однако, не закрывает. Условие для попадания в рай - принятие Иисуса как личного спасителя. Уверен, что с этим у Пересвета было все в порядке.

2) Жертвы великого потопа на совести самих жертв, отступивших от заветов.

[Noskov Sergey]

Леонид,

Все конечно наглядно и формула замечательная, но она не ответила на вопрос, почему более достойные правители не были канонизированы (даже по вашей формуле), но церковь выбрала наиболее поучительные/удобные для нее примеры. Таже канонизация Владимира Красно Солнышко...человек насильственно крестил Русь, т.е. люди не сами уверовали, обратились к Богу, а получили палкой по башке, выбросили всех идолов в реку и т.д. Во что это вылилось? В принципе, я сейчас читаю книженцию по истории Византии, так крансой нитью проходит идея слияния церкви и власти в Византии, т.е. монастыри выступали по сути, гос.организациями, шпиионили для басилевса и т.д. В Европе 11-го -12-го века ситуация была обратной, т.е. церковь напрямую противопоставляла себя власти, одна история с папами и анти-папами Фридриха Барбаросы чего стоит.

[Leonid_V]

формула замечательная, но она не ответила на вопрос,

погодите детки, дайте только срок, будет вам и белка, будет и свисток

Вы торопитесь. Суть моих ответовопросов заключалась в том, что даже такое казалось бы ''простое'' понятие, как грех (Вы ведь при обсуждении канонизации указывали на греховность тех или иных людей и даже земной церкви) может заставить ''почесать репу''. А святость категория куда более сложная.

Другая цель ответовопросов была напомнить о том, что обсуждение наше всё-таки не о святости/греховности последнего Царя, а о грехе цареубийства (т.е не k обсуждаем и не s, а левую часть равенства). Согласитесь это несколько разные вещи. Согласитесь, в любом другом случае обсуждение греха имярекоубийства с очень малой вероятностью перешло бы тут же на обсуждение личности убиенного. Наверное все возмущались бы личностью убийц, ужасом убийства итд, итп. Вот недавно нас всех ''протрясло'' Бесланом. Нашелся хоть один кретин заявивший: ''А между прочим среди убитых заложников был такой-то (ФИО) - известный бесланских мафиози, а преподавательница бибинометрии, скончавшаяся от ран, брала взятки'' Вы можете представить подобное заявление из уст психически-нормального человека? Тем не менее в адрес св. царственных мученников люди считающие себя не только псих. нормальными, но и умнее некоторых, льют поток каких-то полусомнительных свидетельств в уверенности, что подобная реакция при обсуждении зверской расправы над всей семьёй, включая малолетних детей и есть самое-пресамое адекватное мiровоззрение. Даже не просто адекватное, а продвинутое в высокие свефы многознания.

церковь выбрала наиболее поучительные/удобные для нее примеры.

Сергей, скажите пожалуйста, что есть акт канонизации и с какой целью он проводится.

11-го -12-го века ситуация была обратной, т.е. церковь напрямую противопоставляла себя власти, одна история с папами и анти-папами Фридриха Барбаросы чего стоит.

Ой, Сергей, ей-Богу рассмешили. Римо-католики, как пример аполитической формации ...
м-да ...
Но не будем обсуждать и эту тему. Древо большое, мыслей много, растечься можно шире Днепра и тогда уж точно ни одна смысловая птица не долетит не только до конца, но и до середины нашей беседы.

[SunnyFly]

Нестор о князе Владимире:

Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной.

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.

В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал
посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.

И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в
жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она
ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод
пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.

И пошел на Ярополка. И пришел Владимир к Киеву с большим войском, а
Ярополк не смог выйти ему навстречу и затворился в Киеве со своими людьми и с Блудом (воевода Ярополка,).

Владимир же послал к Блуду - воеводе Ярополка, - с хитростью говоря: "Будь мне другом! Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь
начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него".

Ярополк, выбежал из Киева и затворился в городе
Родне в устье реки Роси, а Владимир вошел в Киев и осадил Ярополка в Родне, И был там жестокий голод, так что осталась поговорка и до наших дней: "Беда как в Родне".

И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуxи.

Владимир же стал жить с женою своего брата - гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. ... Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей.

И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за
теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот.

Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую
поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он
четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое
называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе
замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон,
ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в
конце концов погиб, Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное
спасение. "Велик Господь, и велика крепость его, и разуму его нет конца!".

----------------------
Такая вот история ....

[vovap]

Другая цель ответовопросов была напомнить о том, что обсуждение наше всё-таки не о святости/греховности последнего Царя, а о грехе цареубийства (т.е не k обсуждаем и не s, а левую часть равенства).

О грехе цареубийства а не убийства вообще. Почему - то. Вот народ и удивляется - почему.