Планы правительства потрясли российских ученых

[aas996]

> Существуют и очень успешные лаборатории на стыке бизнеса и
> государства, PNNL как пример. Национальные лаборатории приводились
> как пример гос.научной структуры не зависящей от внешних грантов, по
> аналогии с РАН.

Ето не совсем так, и скорeе даже совсем не так.
Так. наз. "National Labs" (то есть DoE labs - Argonne, Brookhaven, LANL, LLNL, PNNL, NHFML, FermiLab, Sandia) есть "government-owned, contractor-operated".
Прямое (так. наз. "earmarked") гос. финансирование покрывает только базовые минимальные расходы ("operational funding" - так. наз. "ops"), в PNNL например ~ 30% всех расходов. Ето в основном идет на поддержание facility (строительство, отопление, уборка, з/п ненаучного персонала - секретарш, security, administration, emergency response etc.) и покупку ключевои аппаратуры под большие начинания ("major equipment procurement for new programs"). То есть примерно то, что в US университете покрывалось бы за счет state funding i endowment, для new faculty - "start-up money".

А на реальныи research v Nat. Labs, как и в университете, нужны гранты из федеральных источников (DoE, NNSA, NIH, EPA, DHS, TSA, DoD, etc., в NSF подавать нельзя) или контракты от частных фирм (то что называется "1831 work").

Government Labs (не путать с National Labs) - др. дело. Они деиствительно живут на прямои "appropriated" Federal Funding в основном, хотя и там роль конкурентных грантов и частного финансирования (так. наз. CRADA) быстро растет. Однако (за искл. NIH) в етих labs (FDA, EPA, NASA) делается очень мало того, что можно честно назвать science.

[Noskov Sergey]

aas96,

Спасибо за информацию, приму к сведению, поскольку знаю народ лично, только из NIH, но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную науку.

[aas996]

> но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную > науку.

Так точно. Я ето же и сказал:
в NATIONAL Labs - да.
в GOVERNMENT Labs (за искл. NIH) - IMHO (на 95 %) нет

[Evgueni]

> но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную > науку.

Так точно. Я ето же и сказал:
в NATIONAL Labs - да.
в GOVERNMENT Labs (за искл. NIH) - IMHO (на 95 %) нет

Во всяком случае, на недавнем job interview на позицию постдока, которое у меня было две недели назад, я обсуждал с предполагаемым employer'ом дальнейшие карьерные пути, так сказать (а их три: академия, National Labs и Industry). Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Мой адвайзер говорит то же самое.

[Evgueni]

Одной строки, правда в этой фразе не хватает: организации на полном, 100% бюджетном финансировании. При этом никак не подконтрольной ни правительству РФ, ни парламенту, ни президенту. Организация является монополистом, контролирующим всю научную деятельность на территории России, т.к. университетская наука, конечно, очень слаба по сравнению с РАН.

Поэтому и является разумным развивать науку, прежде всего, в университетах.

Вобщем, своего рода «государство в государстве», резко увиличившее свою капитализацию в начале 90-х, прибрав к рукам госсобственность. Феодальное государство, где каждый академик/членкор/директор вершит судьбы своих холопов в пределах института. Где переодически случаются междоусобицы и межфеодные стычки, но самые жирные куски бюджетного пирога все равно всегда остаются в столице.

И добро бы эти феодалы действительно заботились о развитии науки. Но ведь холопы-то (как и наука) при них влачат жалкое существование.

Завтра – 20 октября – академики погонят своих холопов на всероссийскую акцию протеста, где те будут отстаивать бабайские права их суверенов.

Ну и дураки (холопы, я имею в виду). Уж если выступать, то не против правительства, а против своих феодалов - всех этих академиков, директоров и прочей шушары.

[aas996]

> Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic > science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это
> академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она
> значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Согласен, хотя (пока) все же сокращена не до нуля.
Однако то же, в значительнои мере, относится и к academia.
Все живем под одними granting agencies, так что тенденции одни везде.
Конечно, v academia % basic science (в среднем) все ж больше -
есть такая штука tenure.

Я б сказал: "eсли хочешь заниматься basic science, то единственное
место, где сейчас это можно делать - за пределами US" (как ни парадоксально, в том числе в России - лично имею примеры).
Конечно, если Ваша наука не требует особои инфраструктуры
(скажем, > ~ $ 0.5 - 1 млн.). А если да, боюсь что возможно нигде.

[maxpt]

Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Мой адвайзер говорит то же самое.

в отличие от России, где гос-во собирается чего-то там прямо регулировать в РАН, в NL все-таки не так все плохо, чтобы употреблять страдательный залог... никто насильно basic research не сокращал. Ну возрасла доля прикладных грантов, финансируемых организациями, вроде DOE, это правда. И все же слухи о смерти basic research "сильно преувеличены"... к тому же при подаче грантов всегда можно поиграть терминологией... были какие-нибудь "heavy fermions-просто-так", стали "heavy-fermions-на-службе-американского-народа-для" (текущие ключевые слова в области материаловедения "nano", "homeland security", "hydrogen economy", you-name-it...)... так что те, кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься, что, кстати, видно и по тому, что перекоса в темах семинаров визитеров в сторону applied science не видно...

[aas996]

> где гос-во собирается чего-то там прямо регулировать в РАН, в NL все-таки > не так все плохо, чтобы употреблять страдательный залог... никто насильно > basic research не сокращал, хотя действительно доля прикладных грантов, > финансируемых организациями, вроде DOE, растет...

Ну да, в отличии от плановои економики рыночная регулируется не приказами, а через budget. Никто насильно ничего не делает:
you simply can either shift your efforts to what's funded or look for another job :>).

> но при подаче грантов всегда можно поиграть терминологией... ну были
> какие-нибудь "heavy fermions-просто-так", стали "heavy-fermions-на-службе-
> американского-народа-для" (текущие ключевые слова в области
> материаловедения "nano", "homeland security", "hydrogen economy", you-
> name-it...)...

Можно, но в очень ограниченных пределах. Program managers and reviewers не идиоты, и конкуренция за гранты велика. Если Вы притягиваете фермионы за уши как "relevant to homeland security", а др. искатель предлагает
улучшенное електронное гизмо для "chemical warfare agent detection" v реале, кто получит $ как правило ? Игры с терминологиеи - ето как маркетинг, он не может заменить отсутсвие конкурентоспособного (с точки зрения funding agency) товара.

> так что те, кто занимался basic research, так и продолжает тем же
> заниматься,

Увы, далеко не всегда. И если да, то как правило при "tightly constrained budget" - те кто уже давно им занимался имеют ongoing funding, но новые места по етим направлениям не открываются, разве кто уидет на пенсию да и тогда часто "the FTE is eliminated". А новые position lines идут по др. (прикладным) направлениям. Мораль здесь: if smb. in his 50-s or 60-s still can get paid to study an obscure problem XYZ he was working on for 30 yrs., don't necessarily assume you (a new Ph.D) could make a career starting to do it now".

[maxpt]

if smb. in his 50-s or 60-s still can get paid to study an obscure problem XYZ he was working on for 30 yrs., don't necessarily assume you (a new Ph.D) could make a career starting to do it now".

под этим, конечно, ППКС !

но в том, что basic science продолжает финансироваться, я, собственно, к Вам же и присоединялся. А значит, и у постдоков-неприкладников все совсем не безнадежно (это в адрес Evgueni)

Под basic science я подразумеваю любое исследование, не являющееся решением уже сформулированной задачи. (Такие гранты часто финансирует DOD, например)

В стиле
"Basic research is like shooting an arrow into the air and, where it lands, painting a target."
- Homer Adkins (1984)

В заявках на такие гранты, вынужденно, пишутся возможные блага человечеству. Условность обещаний, конечно, очевидна ревьюерам, но так же очевидно и то, что прорывы в технологиях возможны именно в подобных исследованиях... поэтому они финансировались, финансируются и будут финансироваться...

в конце концов, кроме описательных наук, вроде ботаники, любой basic research может рано или поздно стать вполне даже applied

[aas996]

> но в том, что basic science продолжает финансироваться, я, собственно, к
> Вам же и присоединялся. А значит, и у постдоков-неприкладников все
> совсем не безнадежно (это в адрес Evgueni)

Не совсем так. Да, продолжает финансироваться. Но во все меньшем размере, как в абс. $$, так и особенно в %. В результате те, кто УЖЕ ДАВНО имеет permanent position и established funding, часто (но и они не всeгда) могут, как Вы пишите "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но для молодого постдока (как Евгении) шанс сделать career (to есть получить pernanent position) из етого невелик, потому что НОВЫХ денег/ FTE на ето почти нет. И даже если кто-то уидет, очень часто FTE eliminated.

Например, известная группа в Argonne Chemistry Division (basic research). Когда-то (в 1980-x) было 5 senior staff, куча postdocs, technicians. С 1990 funding flat, без поправки на инфляцию. А з/п растут, каждыи год на 3-4%, др. расходы тоже - оборудование все дороже, travel тоже. В результате - Group leader ужел на пенсию - FTE eliminated, др. сотрудник умер - FTE eliminated, technicians FTE забрали в applied work в др. группу. Число постдок FTE срезали в разы (почти до нуля). Осталось 2 senior staff без постдоков и technicians - да basic research "продолжает финансироваться", да "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но что там ловить новому постдоку? За те же 15 лет с 1990, в Argonne былo множество новых staff openings на всех уровнях. Но в основном (весьма диспропорционально) - highly applied work. То же вижу в PNNL, LLNL.

[maxpt]

да basic research "продолжает финансироваться", да "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но что там ловить новому постдоку? За те же 15 лет с 1990, в Argonne былo множество новых staff openings на всех уровнях. Но в основном (весьма диспропорционально) - highly applied work. То же вижу в PNNL, LLNL.

увяла группа ? значит совсем "далеки были они от народа"... или совсем не смогли замаскировать уши притянутых "фермионов"

при этом в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с негарантированными результатами...

ну а уж недавно созданный Theory Institute (http://www.anl.gov/ati/) - чистой воды basic science, isn't it ?

[colar]

Во-первых, есть fellowships, на которых посток просто по определинию занимается своим научным проектом.

Во-вторых, гранты получать можно, т.е. подавать на них в качестве scientific primary investigator, делая соответсвенно проект под себя. Другое дело что finance primary investigator может быть только профессор, но это не самое важное: просто через него формально будут идти ваши деньги.
Говорю на собственном примере

Так что можно, можно вести свою тему.

Ну, fellowship не есть эквивалент postoc. Да, конечно можно подавать на гранты и получать их, никто не запрещает, я не точно выразилась. Вопрос: нужно ли это postdoc в смысле самой сути этой обучающей позиции. Возможно, особо одаренные могут за максимум два года постдоковского срока получить и грант, и выдающиеся результаты по нему. Ну, а если сидеть на postdoc больше двух лет, тогда, конечно, есть время нарабатывать научную биографию на грантах. Я, конечно, говорю о своем опыте и наблюдениях за последние 15 лет, начиная с postdoc в Harvard. С деятельностью Northwesten в своей области (биохимия) знакома не понаслышке.

[Evgueni]

при этом в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с негарантированными результатами...

Об этом кстати, тоже идет речь. Практически невозможно получить финансирование, если нет ключевого слова "нано-" или "био-". Так же, как очень сложно опубликоваться в хорошем журнале, если ты не опишешь области практического примения твоего исследования ("devices", "materials").

Причем на "нано", например, выделяется непропорционально большое количество денег. Так же как на всякие там оборонные дела и пр. Опять же, старожилы говорят, что раньше так не было - в 70-80х. фундаментальная наука в США финансировалась очень хорошо.

[aas996]

> в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в
> который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это > highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и
> basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с
> негарантированными результатами...

Можно сказать, и нужно. Реальное содержанию того, что етот центр делает - classic applied work. Проблема еще в том, что понятие "applied" смещается со временем - что 20-30 лет назад считалось applied теперь называется fundamental - видимо мало кто остался кто помнит смысл слова в оригинальном понимании. А что сеичас "applied research" - часто даже не "research" вообще, а "industrial development, test, evaluation",
kоторыи 20-30 лет назад бы делался в industrial (corporate) laboratory. Но, поскольку ~ 3/4 етих lab перестали делать что либо кроме product quality control и regulatory compliance assurance, их работа перетекла в National Labs (часто на основе CRADA).

> ну а уж недавно созданный Theory Institute (http://www.anl.gov/ati/) - чистой > воды basic science, isn't it ?

Yes it is. А теперь вопрос - сколько новых PERMANENT FTE выделено под етот институт? Насколько мне известно - НОЛь. Как и указано на ссылке:

"The Argonne Theory Institute is an international visitors and study center in the fields of physics, chemistry, biology, mathematics, and computer science. It assembles international research teams with complementary expertise tailored to important emerging problems. The Institute is based on extensive visitor programs, attracting and bringing together scientists in these fields for collaborative work and workshops in an atmosphere of discussions and intensive interactions. The visits can last from a few days to one or several weeks to several months."

То есть просто программа сотрудничества и краткосрочного обмена (в основном механизм для визитов иностранных коллег). Типичныи пример DoE PR - обьявить новую инициативу, ничего значительного не вложив и не беря долгосрочных обязательств. А реальные новые FTE создаются (и в немалом кол-ве) совсем в др. Divisions, под др. задачи. О кот. в журналах особо не публикуют и на websites не пишут - Dept. of Homeland Security classified :>).

[maxpt]

Проблема еще в том, что понятие "applied" смещается со временем - что 20-30 лет назад считалось applied теперь называется fundamental - видимо мало кто остался кто помнит смысл слова в оригинальном понимании.

Действительно, думается, в этом и причина наших разногласий...
Что же представляет собой фундаментальная наука "в оригинальном (и видимо, Вашем нынешнем) понимании" ? (курсив maxpt)