ГРЕХ ЦАРЕУБИЙСТВА

[Leonid_V.hm]

Мало того еще и текст с которого начался топик читается как политический манифест.

Безусловно, вне церковной традиции, при ''атеистическом'' мiровоззрении по-иному наверное трудно прочесть. Потому и обсуждение предмета затруднено. Это всё равно, что жарко спорить о ящике с яблоками. Один рассуждает о достоинствах упаковочного картона, а другой о спелости плодов. И оба говорят вроде как об одном материальном предмете, данном нам в ощущениях.

[vovap]

Как Вы понимаете дальнеший обмен мнений, при немалом чувственном удовольствии, которое он может доставить обеим сторонам, будет подобен углублённому сравнительному анализу теорем евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского.

Ну, насколько я знаю примерно в такой дискуссии была доказана эквивалентность волнового подхода и подхода на основе уравнения Шредингера. Не все безнадежно.

Вернее позицию вполне определённых духов. Позиция оная совершенно не обязательно должна иметь ярковыраженные рожки и копытца. В подавляющем большинстве случаев она обязана иметь весьма благопристойное оформление иначе терятет свою привлекательность, особенно для людей привычных к предпочтительному использованию логического мышления при формировании собственного мiровоззрения.
Надеюсь Вы правильно поймёте данный пассаж и не сочтёте его завуалированной формой личной характеристики или, не дай Бог, иносказательного оскорбления.

Вы забываете, что я атеист. Сравнение с самим прародителем зла (как говаривал Холмс) не может меня обидеть, напротив. Это, конечно, не каноническая трактовка, но они не ходят друг без друга. Согласитесь, в качестве искусителя я совсем не плох, а?

[Leonid_V.hm]

Ну, насколько я знаю примерно в такой дискуссии была доказана эквивалентность волнового подхода и подхода на основе уравнения Шредингера. Не все безнадежно.

Ваша искусность в споре лишний раз утверждает меня в благожелательном к Вам отношении, но не убедает в плодотворности обсуждения квантовой механики с жестких волновых позиций.

Согласитесь, в качестве искусителя я совсем не плох, а?

Плохо совсем иное, Ваша убеждённость в том, что источник ''искушения'' зиждется исключительно в Вашей голове и порождается исключительно Вашими рассуждениями, которые Вы считаете в достаточной мере независимыми (данное умозаключение относится к любому, и к Вашму покорному слуге в первую очередь).
История спора богоборческой и религиозной мысли достаточно древняя и позволяет сделать промежуточный вывод об отсутствии у каждой из сторон ''железных'' аргументов. И это при том, что первая является деструктивной, а вторая созидательной. Деструктивность, разумеется, далеко не всегда открытая, чаще всего она действует ''партизанскими'' методами. И тем не менее, несмотря на устрашающие внешние успехи за последние 300 лет, сиречь увеличение количества адептов и ''сочувствующих'' и применение ими методов вплоть до силовых и кровавых, вторая концепция жива и поныне, и никогда, вплоть до Апокалипсиса побеждена не будет.
Всё вышесказанное, конечно же, чрезмерно помпезно, велеречиво и пафосно, а в контексте нашей беседы возможно, что и просто неуместно, но ...
так уж вышло ...
В конце-концов не вижу причин почему бы ''благородному дону'' (с) не поупражняться воскресным вечером в напыщенной риторике.

[SergeyM800]

Красиво сказано

Интересный вывод получается,
атеистическая сторона считает, что канонизация Николая (как справедливо тут заметили, отрекшегося от престола, т.е. ставшего обычным человеком) дело сугубо политическое и церковная сторона в этом случае полезла в политику, другими словами пошла на поводу у властьпридержащих, так ?!
Следуя этому выводу, власти вдруг потребовалось обелить его имя, теперь вопрос зачем и перед кем ? К этому моменту верующие уже имели свое мнение и мировое сообщество тоже (еще с революции). Так кому же?

[obezyna]

Кстати о риторике.
Я наблюдаю здесь некий иезуитский подход. Т.е. имеется человек. у которого руки в крови. Его действия либо попадают под статью "преступный приказ", либо он желанный клиент для нюрбергского или гаагского трибуналов. А здесь мне говорят, что я чурбан деструктивный, что я не понимаю особого "церковного" смысла каннонизации и понять его никогда не смогу, потому что чурбан. Ну вообщем учение верное, потому что правильное.

[Панда]

У меня к Истории с детства отношение специфическое,
мне всегда казалось, что это как ,,игра в испорченный телефон,,-
типа не столько факты, сколько мнения о них.
Хотя и с этим можно спорить
И даже ,,зная объективные факты,,- разные люди сделают
разные выводы из них, согласно сопсному внутреннему
содержимому.

[SergeyM800]

И даже ,,зная объективные факты,,- разные люди сделают
разные выводы из них, согласно собственному внутреннему
содержимому.

Николай кровавый - это определение большевиков, прочно укрепившееся в сознание советского гражданина. Уж столько было об этом понаписано, включая события 1905 года, даже (если не ошибаюсь) школьные учебники уже поменяли.

[Sergunka]

Т.е. имеется человек. у которого руки в крови.

Давайте факты, обсудим

Пока, что я вижу никто не видит большого греха в убийстве без суда и следствия царской семьи и неудобных свидетелей. Что само по себе звучит дико при прочих равных призывах быть справедливым

[Gennadiy]

Пока, что я вижу никто не видит большого греха в убийстве без суда и следствия царской семьи и неудобных свидетелей.

Почему же, это большой грех и преступление. Просто приводит в недоумение попытка сделать из последнего царя святого. Что было в нем святого кроме смерти от руки преступников (как и многих миллионов) не понятно.
С таким подходом и Калигула был святым. Его тоже вместе с семьей уничтожили.

[Gennadiy]

Николай кровавый - это определение большевиков, прочно укрепившееся в сознание советского гражданина.

Нет, этот эпитет возник задолго до большевиков и не с их подачи.

Уж столько было об этом понаписано, включая события 1905 года, даже (если не ошибаюсь) школьные учебники уже поменяли.

Ну дайте вашу трактовку январских событий 1905 года.

P.S. Кстати "Столыпинские галстуки" это тоже не большевики придумали. Это представитель фракции кадетов в Госдуме так назвал.

[Sergunka]

С таким подходом и Калигула был святым.

Калигула от престола не отрекался во славу мира и процветания собственного царства

[SergeyM800]

Ну дайте вашу трактовку январских событий 1905 года.

Да у меня нет своей трактовки этой трагедии, просто я привел ее потому что, обычно события 1905-1907 гг. есть главный аргумент в пользу высказывания Николай-кровавый, причем без оглядки на ситуацию и действующих лиц.

Не знаю, может для вас это не имеет значения:

В годы правления Николая II в России было создано самое лучшее по тем временам рабочее законодательство, обеспечивающее нормирование рабочего времени, выбор рабочих старост, вознаграждение при несчастных случаях на производстве, обязательное страхование рабочих от болезней, по инвалидности и старости. Император активно содействовал развитию русской культуры, искусства, науки, реформам армии и флота.

***
Возникает вопрос: почему, несмотря на неоспоримые достижения в экономическом развитии страны, в России победили не реформаторские, а революционные силы, приведшие к падению монархии? Думается, что в такой огромной стране, достигнутые в результате экономических реформ успехи, не могли сразу привести к реальному росту благосостояния всех слоев общества, особенно беднейших. Недовольство трудящихся масс умело подхватывалось и раздувалось экстремистскими левыми партиями, что сначало привело к революционным событиям 1905 года. Особенно стали проявляться кризисные явления в обществе с началом первой мировой войны. России просто не хватило времени, чтобы пожать плоды экономических и социальных преобразований, начатых на пути перехода страны к конституционной монархии или даже к конституционной буржуазной республике.

Интересна глубокая трактовка событий того времени, данная Уинстоном Черчилем:

"Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладела властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились, снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией и Колчак - флотом. Кроме этого, никаких трудных действий больше не требовалось: удерживать, не проявляя особой активности слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы. Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна".
http://www.hrono.ru/biograf/nikolai2.html

История, место в истории, ответственность, что сделано, что не сделано - это все имеет место быть обсужденным.
НО, указывать верующим кого следует канонизировать, а кого нет - это уже странно.

[SergeyM800]

Калигула от престола не отрекался во славу мира и процветания собственного царства

Вот, кстати - отречение это не просто жест доброй воли, это изменение государственного строя, впервые за всю историию России и очень, очень трагично для самого Николая, как православного (это практически не возможно обяснить с атеистической точки зрения, примите это как аксиому что-ли... основываясь хотя бы на том, что миллионы верующих НЕ могут быть, забитыми церковью гражданами с 2 классами образования или сумашедшими фанатиками).

[Панда]

маленький художественный офф-топ-
Фильм ,,Агония,, с А.Петренко в роли Распутина 1981г.
Я посмотрела, когда он только вышел( в Питере)
А потом он напрочь пропал, если я ничего не путаю.
К своему удивлению, нашла его здесь в прокате
под названием ,,Rasputin"
Фильм сильный и тяжелый.
И ощущение от царской семьи в этом фильме
во многом совпадает с моим внутренним их ощущением.
Хотя это я не об объективной ,,исторической правде,,
У меня муж купил несколько книг о царской семье
( не ,,большевистской,, истории) на англ.яз. И когда я их прочитала-
удивилась, что картина близкая к ощущениям от этого фильма.
Хотя я не знаю как делался фильм( источники)...

[Gennadiy]

Не знаю, может для вас это не имеет значения:

То есть введение (под нажимим кстати) рабочего законодательства это делает оправданым расстрел мироной демонстрации с убийством множества женсчин и детей?