Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[machineHead]

Разница есть, но не в этом. ... Мы говорим о нормальном функционировании.

Следуя вашей логике, нетрудно показать, что тюрьма ничем не отличается от гостиницы.

Стоп. Не надо так переигрывать - посмотрите на выделенные слова.
Мой тезис был не в том, что капитализм и рабовладение - одно и то же. Конечно же, разница громадная.
Hо и там, и там определённым людям бывает необходимо подчиняться и выполнять распоряжения. Только ответственность за неисполнение разная, и разная степень зависимости.

Да, сорри за засорение темы оффтопиком...

[Безенчук]

Мой тезис был не в том, что капитализм и рабовладение - одно и то же. Конечно же, разница громадная.

Ваш тезис был, что "разница есть, но не в этом". То есть не в добровольности/принудительности набора. Я же на примере тюрьмы/гостиницы иллюстрирую, что разница именно в этом. Все прочее - просто следствия.

Да, сорри за засорение темы оффтопиком...

Хотите открыть отдельную тему?

[Jax]

армейский опыт востребуем и вне армии. Имевшие армейский опыт имеют колоссальное премущество при найме на работу ... Это я знаю точно, т.к. работал пару лет в HR большой корпорации.

Тогда вам тот же вопрос, что вы задавали мне Вы говорите про СА?

Проблема в том что многие выступившие имеют слишком размытое представление о границе между армейской дисциплиной и дедовщиной, дедовщиной и ущемлением самолюбия. отсюда и сравнение армии и зоны, утверждения о строительствах дач и ежедневных мордобоях в ленинских комнатах и т.д.

Видите ли, сущность армии не зависит от наличия/отсутствия дедовщины, так же как самая "сучья" зона все-таки остается зоной. А вот от способа комплектования она зависит, так же как зависит сущность тюрьмы от возможности ее покинуть. Это во-первых.

Во-вторых, кто говорил о ежедневных мордобоях в ленинских комнатах? Неужто я? Тогда прошу цитату. Вы, вероятно, предполагаете, что для того, чтоб угроза являлась основной движущей силой, она должна осуществляться ежедневно. Это далеко не так. Вот вам пример. Каждый день, переходя улицу, вы оглядываетесь. Движущая сила к тому: угроза быть сбитым машиной. Между тем часто ли вы попадали под машину? Может быть и вовсе ни разу. А между тем именно это, очень редкое событие, диктует ваше ежедневное поведение на проезжей части.

Причем, что характерно, такие утверждения делают те, кто к солдатской службе отношения не имел.

Не только. Читали воспоминания Шендеровича о службе в армии? Но корелляция есть и это понятно. Человеку свойственно окрашивать прошлое в радужные тона. И забывать о зле полученом и (в особенности) причиненном. И еще гордиться пережитыми трудностями. Тут уже упоминалось, что люди, сидевшие в тюрьме, тоже этим гордятся. И считают, что тюрьма - школа жизни.

И про СА тоже. Я работаю с несколькими ребятами, которые служили в американской армии. Вы даже не представляете насколько больше сходств между нашими службами, чем различий.
На этом я и закончу. Что бы Вам что-то доказать (все равно бесполезно) слишком много нужно рассказывать. И не думаю что я окажусь бОльшим авторитетом чем Шендерович.

[ESN]

Не только. Читали воспоминания Шендеровича о службе в армии? ...

Собс-но если имеются в виду те воспомининия Шендеровича, о которых я читал, то, имхо - он сам себе приключений искАл..

...Сержант у нас был большая сволочь. Сейчас он в Ростове, капитан милиции, я слежу за его судьбой...

Однажды не выдержал и высказал ему все, что о нем думаю. Нет, он бить не стал. Дедовщины у нас не было, все-таки образцово-показательная часть. Он решил меня по Уставу доконать. Наряд, наряд, еще раз наряд. Придирки за любые нарушения. Далее -- вся рота одевает противогазы и вперед -- "вспышка справа! Вспышка слева!" Все падают, бегут, снова падают а сержант поясняет:
-- Это вам за Шендеровича!.. Так, Шендерович раненый. -- И вся рота, по очереди тащит меня на руках.

Потом из-за того, что у Шендеровича пуговица вверх ногами пришита, а не как у солдата на плакате, вся рота лишается увольнения. Всех заставляет по очереди перешивать пуговицы на моей шинели.....
_URL_

Какой же дурак говорит дураку, что он дурак И потом - следить за дальнейшей судьбой своего бывшего сержанта - имхо - паранойя

[VladDod]

Какой же дурак говорит дураку, что он дурак И потом - следить за дальнейшей судьбой своего бывшего сержанта - имхо - паранойя

По-моему - тоже. Хотя у него профессия такая, народ смешить. Тут уж чего только не напишешь.

А вот мне интересно, такой же сержант в американской армии ... что будет делать если подчиненный заявит ему, что он дурак???

[machineHead]

То есть не в добровольности/принудительности набора. Я же на примере тюрьмы/гостиницы иллюстрирую, что разница именно в этом. Все прочее - просто следствия.

Вы меня не поняли. или я нечётко высказался. В любом случае всё начaлось с Вашего тезиса о "равноправии". Добровольность/принудительность напрямую с равноправием не связана.
Соответственно одно не может быть следствием другого.

Хотите открыть отдельную тему?

Если есть желание продолжать. Мне не совсем понятно, о чём должна быть тема.

[machineHead]

Небольшие итоги.
Проголосовало достаточно людей, чтобы убедиться - подавляющее большинство людей хотело в той или иной степени перемен "западного образца" ещё до введения в обиход термина "перестройка" и задолго до разговоров о рынке и конвертируемости рубля.

Надо сказать, я ожидал такого результата, но что меня удивило - насколько мало людей интересовали чисто экономические проблемы, в частности свобода предпринимательства. Поскольку для меня тогда именно это было отправным пунктом к размышлениям.

И что ещё интересно, насколько всё-таки мало мы изменились за эти 20 лет - практически все, кто озвучил своё мнение в поддержку пункта 7, сильно своё мнение не изменили.
И наоборот, кто тогда был "диссидентами" и сейчас доказывают свою тогдашнюю правоту.

Кстати, может, кто-то из круто изменивших свою мнение выскажется(если такие, конечно, есть)?

[ESN]

Ну, скажем я проголосовал за п.1, как наиболее подходящий из имеющихся. Но это совершенно не значит, что я хотел жить "как на Западе".
Наверное отчасти потому что не имел о нём сколь-нибудь достоверной информации.
Т.е. процесс выборов из одного кандидата мне казался несомненно маразмом. Впрочем - даже эта мысль не сильно меня занимала.

[machineHead]

То, что информации было мало - это факт. Колесо пропаганды крутилось по полной. Но тем не менее, в 70-х "железный занавес" уже начал ржаветь, и те, кого эти мысли занимали, могли получить достаточно информации для самостоятельных выводов. Которые в большинстве случаев не совпадали с официальной пропагандой.

Даже если брать только выбравших пп. 5 и 6, то их уже арифметическое большинство будет.
А если сравнить "уверенных противников" с "уверенными поклонниками" советского строя, то соотношение примерно 2 к 1.

[ESN]

А если сравнить "уверенных противников" с "уверенными поклонниками" советского строя, то соотношение примерно 2 к 1.

Подозреваю - "уверенных поклонников" всегда меньшинство. При любом общественном устройстве.
Что касается "уверенных противников", то в Вашем опросе нет 100% подходящего пункта.
И кроме того - нет пункта для не100%одобрямцев. Т.е. если я хотел больше свободы и демократии - это не значит, что я хотел радикальной смены строя.
И еще - думаю среди посетителей Привета гораздо больше радикально мыслящих/мысливших людей, чем в среднем по больнице, т.е. опрос, проведённый в более широкой аудитории дал бы отличающиеся результаты.

[machineHead]

И кроме того - нет пункта для не100%одобрямцев. Т.е. если я хотел больше свободы и демократии - это не значит, что я хотел радикальной смены строя.

Пункты 1-4 как раз для " не100%одобрямцев". В эту категорию попало более 1/4 проголосовавших - немало.
А вот те, кто голосовал за 5 и 6, как раз, на мой взгляд, уже явно хотели движения в сторону Запада (или всей страной, или индивидуально ).

И еще - думаю среди посетителей Привета гораздо больше радикально мыслящих/мысливших людей, чем в среднем по больнице, т.е. опрос, проведённый в более широкой аудитории дал бы отличающиеся результаты.

Если судить по Питеру - то картина примерно соответствует . О всей стране, конечно, судить не могу.

[machineHead]

Подозреваю - "уверенных поклонников" всегда меньшинство. При любом общественном устройстве.

Вот тут точно не соглашусь. Не знаю как в Германии, но тут одно слово "социалист" звучит как приговор политику, и вряд ли более 5% населения хотят серьёзных перемен в системе. Думаю, что электорат Надера как раз можно с некоторой натяжкой к таким отнести.

[ESN]

Пункты 1-4 как раз для " не100%одобрямцев"..

Ну, вариантов для них маловато
А если кто хотел "доступности автомобилей как на Западе", "жилья как на Западе", "колбасы как на Западе" , "клубники с 8 утра - как на Западе".
Вариантов масса. При этом один пункт "доступность В.образования" и возможность вызвать врача к больному ребёнку мог превышать желание иметь БМВ.

Я к тому, что Вы явно составили опрос под нужный результат.

Как референдум в Белоруссии: Не против ли Вы, чтобы Лукашенко мог быть избран на следующий срок.
Варианты:
- Да. Не против.
- Нет. НЕ против.

[ESN]

..тут одно слово "социалист" звучит как приговор политику.

В СССР слово "капиталист" вызывало не менее однозначные ассоциации

[machineHead]

В СССР слово "капиталист" вызывало не менее однозначные ассоциации

Судя по результатам опроса - вовсе нет
Впрочем, я уже соласился, что опрос не совсем полный. Но уж какой был. И, ещё раз повторюсь, практически отражает мои впечатления первой половины 80-х, составленные из воспоминаний о беседах на кухне с друзьями и т.п.
Если Вы можете сделать лучше и обьективнее - пожалуйста.