Буданов помилован

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Sep 2004 08:09

Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?

Другие. Разрешите мне не обьяснять.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 08:12

Sullen wrote:
slozovsk wrote: Многие ли из нас готовы увидеть товарища с вываленными в грязь кишками, воющего, как свинья, когда ее режут?

Ну нагнали ужаса на ночь глядя. Если следовать теории изменения, то тогда все участники Отечественной войны должны иметь изменение психики. Ничего в человеке война не меняет, это все медсестра из Питера напридумал, в своих дурацких песнях о том, о чем представления не имеет. Конечно некоторые вещи человек переоценивает, но не более, чем любой человек побывавший когда либо в тяжелой ситуации.

У одних изменения обратимый, у других - нет. Но при нахождении на фронте психика у всех измененная.

То что не у всех изменения обратимые, я как-то пример приводил. Тут по Law & Order или чему то аналогичному, показывали, как распутывали дело про одного серийного убийцу. Когда его вычислили - оказалось, что был себе нормальный парень, послужил во Вьетнаме, там много чего интересного с женщинами делали, ну вот, для него это бесследно не прошло. При этом я не уверен, что его психически больным признали, для этого нужны достаточно формальные признаки, под которые он мог и не попасть.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:14

late_morning_girl wrote:
Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?
Другие. Разрешите мне не обьяснять.

Да не объясняйте, конечно если не хотите. Но уверяю Вас они такие же, как и все, другими становятся те кто писарями в штабах служил, вот они с войны точно крутыми парнями возвращаются.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:21

slozovsk wrote: Но при нахождении на фронте психика у всех измененная.

Наверное, фронт, слово несколько не верное. Фронтовиков почти уже не осталось.
Я очень часто слышу, про изломанную психику, про потерянное поколение. Но объясните пожалуйста, в чем это проявляется.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Sep 2004 08:23

Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:
Sullen wrote:
late_morning_girl wrote:Перестали.Они уже не такие.

А какие?
Другие. Разрешите мне не обьяснять.

Да не объясняйте, конечно если не хотите. Но уверяю Вас они такие же, как и все, другими становятся те кто писарями в штабах служил, вот они с войны точно крутыми парнями возвращаются.

Я не о крутости вовсе говорю. Че ж Вы меня так откровенно за дуру-то считаете?

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 08:27

slozovsk wrote:Тут я себе представил - выводят наш взвод против безоружных людей и дают приказ... Весь этот военный 'дубизм' типа строевой подготовки, 'стояние на тумбочке' направлен именно на превращение человека в не человека, а робота, выполняющего приказ..

Большинство в любом случае действует по обстановке, а не бездумно или под действием эмоций.

Из тех же материалов дела:

...Федоров отдал приказ занять огневые позиции и открыть огонь по окраине Танги.

Три боевые машины заняли боевые позиции. После занятия огневых рубежей часть экипажей роты не стали выполнять приказание Федорова на открытие огня по населенному пункту. Будучи раздосадованным отказом подчиненных, Федоров стал требовать от Багреева, чтобы тот добился открытия огня своими подчиненными. Не удовлетворившись действиями Багреева, Федоров запрыгнул на одну из БРМ-1К и потребовал от наводчика машины прапорщика Ларина открыть огонь на поражение.

Думаю, что в разведроте отнюдь не первогодки служили.
Тем не менее и "части экипажей" и их командиру было с самого начала ясно, что нач.штаба "напился и съехал с катушек", и понимая преступность приказа - отказались его выполнять.

Sullen · Post by **Sullen** » 20 Sep 2004 08:31

late_morning_girl wrote:Я не о крутости вовсе говорю. Че ж Вы меня так откровенно за дуру-то считаете?

Да Господь с Вами, с чего это Вы взяли, как раз к Вам я отношусь весьма положительно. Я к писарям плохо отношусь.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 20 Sep 2004 15:06

Sullen wrote: Я очень часто слышу, про изломанную психику, про потерянное поколение. Но объясните пожалуйста, в чем это проявляется.

Хотя бы в побуждениях к эмиграции :wink:

obezyna · Post by **obezyna** » 20 Sep 2004 16:16

Yvsobol wrote:Вы ошибаетесь.
Под амнистию подпадали и осужденные боевики (например к 55-ю победы в ВОВ). Не подпадали только те кто сидит за "особо тяжкие" (более 10 лет срока).

Вы этом уверены? Можете дать ссылку, хотя бы, на текст Постановления.

Амнистия (в виде прощения сдавшихся боевиков) применялась последний раз к выборам в Чечне (когда Кадырова избрали).

Вы повторяете то, что уже сказал я. Амнистировали тех, кого не судили.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 16:24

ESN wrote:Думаю, что в разведроте отнюдь не первогодки служили.
Тем не менее и "части экипажей" и их командиру было с самого начала ясно, что нач.штаба "напился и съехал с катушек", и понимая преступность приказа - отказались его выполнять.

Подчиненные, не выполнившие приказ - нарушили закон. Обычно, нарушителям закона приходится плохо. Или вы поддерживаете нарушение закона? Анархию? Военнослужащие подчиняются воинским уставам. Приказ командира - закон. Если не согласен с приказом - должен выполнить и обжаловать его в установленном порядке после этого. Понятия об отказе выполнять приказ, вследствии его преступности в Совестских уставах отсутствовали. (не знаю, как в Российских сейчас). Вы с уставами знакомы?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Sep 2004 16:29

Вы этом уверены? Можете дать ссылку, хотя бы, на текст Постановления

Легко. Изучайте. Скажу Вам по секрету, что всего было освобождено около 200.000 человек. Боевиков было освобождено более 1.000 человек (уже осужденных). Цифры взяты из Мин.юста (на сайте у них их нет. Может где то в прессе и есть).
http://wbase.duma.gov.ru/ntc/vdoc.asp?kl=7804
Для примера, вот один из освобожденных (заметьте уже осужденный).
http://www.[...auto_moderated...]/news.php?url=/v ... /06/daaev/

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 16:51

slozovsk wrote:...Или вы поддерживаете нарушение закона? Анархию?...

Да нет, конечно. Тем более, что нарушение закона в данном случае было со стороны начальника, отдавшего приказ.

slozovsk wrote:...Понятия об отказе выполнять приказ, вследствии его преступности в Совестских уставах отсутствовали. (не знаю, как в Российских сейчас).

Согласно ст. 42 УК РФ если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконного, а тем более преступного приказа исключает ответственность подчиненного за такое неисполнение.
Это относится и к сферам деятельности, где по общему правилу требуется беспрекословное подчинение приказу.
В Положении о федеральной государственной службе, утвержденной Указом Президента России от 22 декабря 1993 года, специально говорится, что все приказы и распоряжения начальников подлежат обязательному исполнению - за исключением приказов явно незаконных.
Это значит, что подчиненный не несет ответственности за вред, причиненный исполнением только законных приказов.
Незаконные приказы он не обязан исполнять, и не несет за это неисполнение никакой ответственности. Если же он выполнит заведомо незаконный приказ и причинит умышленный вред во исполнение приказа, он будет отвечать на общих основаниях вместе с начальником, отдавшим такой приказ.

То обстоятельство, что общевоинские уставы Вооруженных сил Российской Федерации, принятые в 1994 году, закрепляют принцип беспрекословного выполнения всех приказов и распоряжений начальников, и ответственность за правомерность отдаваемых приказов в первую очередь возлагается на начальника.

По правилам доктринального толкования положения статьи 42 УК РФ имеют высшую силу по сравнению с требованиями уставов, так как:
а) Уголовный кодекс является Федеральным законом;
б) он принят позже, чем уставы, содержащие безоговорочное требование выполнения приказа (распоряжения);
в) при подготовке уставов, конечно, не могла иметься цель <узаконить> преступные приказы.

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 17:13

Кстати - небольшой офф. - о вермахте.

...Многие офицеры, например Хенниг фон Трешков, отказывались выполнять приказ о комиссарах. И даже офицеры более низкого ранга отказывались убивать евреев. Так, например, майор Витмер, комендант пересылочного лагеря №185 под Могилевым, в ноябре 1941 г. отказался выдать евреев этого лагеря штурмовой группе и сомневался, расстреливать ли пойманных в округе людей, заподозренных в том, что они были партизанами.<Нельзя же устраивать сплошные убийства>...
......немецкий офицер или немецкий солдат, имевший гражданское мужество сказать <нет>, не подвергался никакой смертельной опасности. Однако, например, представители полицейских рот, которые отказывались участвовать в расстрелах, направлялись в неврологические стационары....
....Но было много.. таких, которые... руководствовались своим собственным антисемитизмом и антикоммунизмом, своим высокомерием по отношению к русским людям и не в последнюю очередь жаждой трофеев и желанием кровопролития, неся смерть, насилие, грабеж. Ими двигал соблазн того, что они останутся безнаказанными.
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nolte_03_1999.htm

..не было сплошной "серой" людской массы, как не было и абстрактной "динамики событий" - были живые люди, конкретные решения, диктуемые личным выбором...
..этот тезис иллюстрируется примером трех ротных командиров 691 пехотного полка. В октябре 1941 г. они получили одинаковый устный приказ - уничтожить всех евреев в населенных пунктах, где располагались роты. Обер-лейтенант Герман Кюльс сразу же выполнил его; капитан Фридрих Нёлль потребовал письменного подтверждения и затем выполнил; обер-лейтенант Иозеф Зибилле отказался выполнить. На вопрос командира батальона: "когда же Вы, наконец, начнете проявлять твердость", - Зибилле ответил: "никогда". И за это ему ничего не было.

Еще дальше зашли майор Макс Лидтке и обер-лейтенант Альберт Баттель. 26 июля 1942 они блокировали своими солдатами мост через реку Сан, воспрепятствовав гестапо и СС отправить евреев из польского городка Пржемысл в лагерь уничтожения Бельжец

Это обстоятельство - практическая безнаказанность тех, кто не желал выполнять приказы о бессудных убийствах - имеет, конечно, особое значение при оценке действий военнослужащих. "До сих пор не известен ни один случай осуждения солдата за неисполнение преступного приказа", - отмечает "Шпигель",
...
http://www.nm.md/daily/article/2002/02/08/0907.html

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 20 Sep 2004 17:26

ESN wrote:"До сих пор не известен ни один случай осуждения солдата за неисполнение преступного приказа", - отмечает "Шпигель",

По словам Гудериана, командование Вермахта дополнило этот приказ о комиссарах (и евреях) коментарием, что выполнять его или нет - оставляется на усмотрение командира. Командир имел право не выполнкять его если считал, что его выполнение приведет к подрыву военской дисциплины. Чем на практике многие пользовались. Так как щиталось само собой разумеющимся что безнаказаные убийства подрывают дисциплину.

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 20 Sep 2004 17:34

Sullen wrote:Фронтовиков почти уже не осталось.Я очень часто слышу, про изломанную психику, про потерянное поколение. Но объясните пожалуйста, в чем это проявляется.

я видел... на мирной вечеринке в кафе один посетитель громко ругался матом за столиком, к нему подошел один наш товарищ и вежливо попросил быть потише. Тот в ответ сгреб со стoла ножи и вилки и бросился на говорившего со словами "Да я в Афгане!!!". Ранил в шею (хорошо промахнулся). Крови было прилично...

obezyna · Post by **obezyna** » 20 Sep 2004 17:47

Yvsobol wrote:Легко. Изучайте. ...

Изучил и могу сказать, что согласно этому Постановлению Буданов под амнистию не попадал. Я не юрист, но могу предположить, что под эту амнистию не попали убийцы, осужденные на 10 лет и выше будь они чеченцами или нет. Тот чеченец, на которого Вы дали ссылку осужден на 3 года и это совсем другое.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 20 Sep 2004 18:03

slozovsk wrote:Приказ командира - закон. Если не согласен с приказом - должен выполнить и обжаловать его в установленном порядке после этого. Понятия об отказе выполнять приказ, вследствии его преступности в Совестских уставах отсутствовали. (не знаю, как в Российских сейчас). Вы с уставами знакомы?

Это не в уставах.
Понятие преступного приказа и ответственности за его исполнение появилось в советском военном праве сразу после Второй Мировой Войны.
"Основы военного права" был обязательным предметов для всех, кто имеет офицерское звание. А тема преступного приказа была чуть ли не первой в этом разделе (наряду с тем, кого считать военнослужащим, кого наемником, на кого распространяется конвенция о военнопленных и т.п.)

Так что Вы это зря.

Удачи!

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 18:19

uncle_Pasha wrote:
slozovsk wrote:Приказ командира - закон. Если не согласен с приказом - должен выполнить и обжаловать его в установленном порядке после этого. Понятия об отказе выполнять приказ, вследствии его преступности в Совестских уставах отсутствовали. (не знаю, как в Российских сейчас). Вы с уставами знакомы?

Это не в уставах.
Понятие преступного приказа и ответственности за его исполнение появилось в советском военном праве сразу после Второй Мировой Войны.
"Основы военного права" был обязательным предметов для всех, кто имеет офицерское звание. А тема преступного приказа была чуть ли не первой в этом разделе (наряду с тем, кого считать военнослужащим, кого наемником, на кого распространяется конвенция о военнопленных и т.п.)

Так что Вы это зря.

Удачи!

Ясности нет, вот и ESN привел вполне четкую цитату:

То обстоятельство, что общевоинские уставы Вооруженных сил Российской Федерации, принятые в 1994 году, закрепляют принцип беспрекословного выполнения всех приказов и распоряжений начальников, и ответственность за правомерность отдаваемых приказов в первую очередь возлагается на начальника.

Т.е. в 94 году был (вероятно есть и сейчас) принцип бесприкословного подчинение. Дальше ESN приводит некое толкование как УК взаимодействует с уставом. Кто дал такое толкование и будет ли оно использовано - неизвестно.

Это толкование сродни главенства Конституции над УК. Т.е. теоретически, конечно, Конституция имеет более высокий приоритет, но в большинстве случаев судить будут по УК. А в случае с военнослужащими - по уставам в первую очередь и судить будет военный суд, а не гражданский (хотя из высших соображений, казалось бы - каждый гражданин имеет право на гражданский суд - ан нет).

Многие считают войну в Чечне преступной, согласно вашей трактовке любой солдат в Чечне может отказаться выполнять любой приказ. То же самое относится и к войне в Ираке (хотя у США, в уставах есть упоминание о преступном приказе). Однако, никто, этими законами о преступном приказе не пользуется. Народ, чтобы закосить в Канаду бежит. Если бы можно было так просто воспользоваться - сидели бы спокойно здесь.

ESN · Post by **ESN** » 20 Sep 2004 18:39

slozovsk wrote:... Кто дал такое толкование и будет ли оно использовано - неизвестно.

Почему же неизвестно. Судя по ранееприаедённым ссылкам - за отказ совершить бессудное убийства не осуждали даже немецких карателей.
Думаю, что и в современной рос.армии таких прецедентов не было.

Что касается нашего случая с экипажами, отказавшимися стрелять по селу, то, думаю, там бойцы просто знали, что их нач.штаба е#$^й на всю голову, и поэтому предпочли выполнять намёки своего ротного нежели приказ идиота..
О своих конституционых правах и тонкостях юриспруденции они вряд ли думали...

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Sep 2004 18:41

Gennadiy wrote:
ESN wrote:"До сих пор не известен ни один случай осуждения солдата за неисполнение преступного приказа", - отмечает "Шпигель",

По словам Гудериана, командование Вермахта дополнило этот приказ о комиссарах (и евреях) коментарием, что выполнять его или нет - оставляется на усмотрение командира. Командир имел право не выполнкять его если считал, что его выполнение приведет к подрыву военской дисциплины. Чем на практике многие пользовались. Так как щиталось само собой разумеющимся что безнаказаные убийства подрывают дисциплину.

Ну, чего не скажешь, чтобы в живых остаться. Эта информация не коррелирует с огромным числом погибших во время Великой Отечественной. Так можно договориться, что и Холокоста не было. Евреев убивали преступники, а начальники были такие белые и пушистые - они разрешили никого не убивать - это подчиненные - сами. Извините, это напоминает бред человека, старающегося себя обелить.

vovap · Post by **vovap** » 20 Sep 2004 18:55

obezyna wrote:Изучил и могу сказать, что согласно этому Постановлению Буданов под амнистию не попадал. Я не юрист, но могу предположить, что под эту амнистию не попали убийцы, осужденные на 10 лет и выше будь они чеченцами или нет. Тот чеченец, на которого Вы дали ссылку осужден на 3 года и это совсем другое.

Вы товарищи не путайте амнистию и помилование. Амнистия - вещь массовая, ей подвергаются все кто попадает под критерии.
Помилование - сугубо индивидуальная. Президент может помиловать освободив от наказания кого угодно- вне зависимости не от чего. Вот это именно такой кейс.
Да амнистия бы и не смогла освободить от "основного и дополнительного наказаний"

vovap · Post by **vovap** » 20 Sep 2004 19:19

Privet wrote:vovap, Какая разница, где отсидел? Любой срок включается в срок наказания. Не важно, когда он был осуждён. Отсчет идёт с момента заключения.

Разница втом - что он не мог быть помилован пока не осужден. По крайней мере без очень большогошума - технически я думаю, президент это может.

Квартита тут не причём. Где и как он её получил нас не должно касаться. Он же не от государства её получил в качестве компенсации. Правильно?

Кого это интересует? (и кто дал квартиру, как не какая-то часть государтва?)
Вот как это будет:
"Буданов - настоящий мужик, который мочил этих чехов как надо. Козлы гражданские и журналюги продажные на него наехали, но наши отбились от них в конце концов, и теперь он в порядке будет. И там наверху поняли наконец с кем они должны быть - теперь времена ругие. Ясно, пацаны?" Короче - читайте уважаемого Moonraker

Каким бы он не был, но нельзя его делать крайним во всех преступлениях. Это очевидная несправедливость, которая не улучшит морального климата в армии.

Его и не делали. Как можете видеть ему вменили только то, что уж никак нельзя было замять. В наличии был труп, полно свидетелей и собственное признание. Все остальное с него сняли. Никакого козла отпущения не делали - только за то, что сделал сугубо лично, собственными руками. И даже от этого наказания его освобождают (плностью!) - не отбыв даже той его части, какую всякий прочий средний преступник.

Армию не построить одними пинками. Отпускать по амнистии бандитов и держать офицера за решеткой на полную катушку было бы уж откровенным издевательством.

Если б он освоболился по амнистии, я бы и не говорил ничего. Но тут есть большая разница, как можно видеть.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Sep 2004 20:40

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=686171
____________
Не знаю, но мне почему то кажется (крестится надо, я знаю...), что Президент РФ не подпишет Указ о помиловании. Во всяком случае в ближайшем календарный год. Дождется истечения 5-6 лет срока и тогда подпишет.

Post by **Privet** » 20 Sep 2004 20:49

vovap, давайте всё-таки говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть. Факт остаётся фактом, что четыре года прошли.
Что пишет Moonraker это всего лишь его мнение. Я Вам привожу своё мнеие и аргументирую против Вашего мнения.

vovap wrote:...Как можете видеть ему вменили только то, что уж никак нельзя было замять.
...

Простите, но это стандарт в цивилизованном судопроизводстве.
Вы не согласны?

vovap · Post by **vovap** » 20 Sep 2004 21:39

Privet wrote:Простите, но это стандарт в цивилизованном судопроизводстве.
Вы не согласны?

В цивилизованном судопроизводстве вообще говоря дают за то, что сделал, а не что не удалось замять. Но это к тому, что из него козла отпущения не делали.
Судя по новостям, однако, таки не подпушут - посидит еще и подведут под амнистию. Во всяком случае президенту дают возможность от ответа уйти.