Буданов помилован

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Sep 2004 23:33

Частично согласен с LMG. Среди нас, пацанов, "афганцы" щитались героями. "Общественное мнение", если так ето можно назвать, считало их убийцами. Помню как ребята во дворе и в бурсе нашей (хотя тут уже было попроще)стеснялись одевать ордена. Правда тут надо конечно добавить, что и информации об афгане не было практически не какой.

Bal · Post by **Bal** » 18 Sep 2004 23:36

slozovsk wrote:
FatCat wrote:А мне странен взрослый человек, который не может этого сказать. Это не значит, что я могу точно предсказать свое поведение в любой ситуации. Это значит, что есть некоторые поступки, о которых я точно знаю, что не совершу их никогда и ни в каких обстоятельствах.

Например, упростим задачу. Наверное каждый из нас, читая про героев войн спрашивал себя - предам ли я товарищей, если меня будут пытать. Вот имеется некоторая граница и в обычной жизни мы ее не переступим. Но вот могут создать условия - и переступим.

Или кто то здесь может сказать, что все пытки вынесет, но товарищей не выдаст? Есть такие? Я совершенно серьезно.

Итак, во-первых, FatCat сказано: "Это не значит, что я могу точно предсказать свое поведение в любой ситуации". В том числе под пытками, под влиянием болезни, смерти близких и т.п.
Во-вторых, пытки к рассматриваемой нами ситуации отношения не имеют. Буданова никто не пытал.
В-третьих, пытки для разных людей разные. Кого-то пытает боль, а кого-то - боль детей. (Помните сказку про вересковый мед и старика, попросившего убить сына первым?)

Речь шла не о предсказаниях, а о тех требованиях, которые мы предъявляем сами к себе, находясь в сознательном состоянии.
Если вы постараетесь, вы наверняка сможете найти и другой пример, который подошел бы и к вам.
Н-р, я никогда не ударю женщину. Не воспользуюсь беззащитностью старика и т.д.
В общем, придумайте сами. :lol:

ESN · Post by **ESN** » 18 Sep 2004 23:36

late_morning_girl wrote:
Sobers wrote:А это-то здесь при чем? Я точно знаю, что ни при каких обстоятельствах целенаправленно убивать детей ... не стану.

Я знаю одно обстоятельство, когда я - стану. Это когда будет безвыходная ситуация - либо мой - либо чужой. И самострел не допускается. Я убью чужого. А Вы?

Ну - это достаточно наигранная гипотетическия ситуация. В реале не встречается.
Можно ещё представить выбор - спасти своего либо чужого. Но убить - это из области кино.
Ответ в этом случае простой - не убивать никого.

Bal · Post by **Bal** » 18 Sep 2004 23:39

late_morning_girl wrote: Я знаю одно обстоятельство, когда я - стану. Это когда будет безвыходная ситуация - либо мой - либо чужой. И самострел не допускается. Я убью чужого. А Вы?

Т.е. вы думаете, что готовы убить чужого ребенка, чтобы спасти своего?

ESN · Post by **ESN** » 18 Sep 2004 23:43

Yvsobol wrote:... "Общественное мнение", если так ето можно назвать, считало их убийцами....

Не.. Ну если общественным мнением считать мнение г. Новодворской и К°, то может и так.
Скажем - у нас в городе улицу именем земляка-афганца назвали. Героя Советского Союза. Попробовал бы кто-то его детоубийцей назвать. Забили бы на месте.

Кстати - Аушев - афганец. А "Новая Газета" его что-то в детоубийцы не записывает. Скорее наоборот :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Sep 2004 23:48

ESN wrote:
Yvsobol wrote:... "Общественное мнение", если так ето можно назвать, считало их убийцами....

Не.. Ну если общественным мнением считать мнение г. Новодворской и К°, то может и так.
Скажем - у нас в городе улицу именем земляка-афганца назвали. Попробовал бы кто-то его детоубийцей назвать. Забили бы на месте.

Какая Новодворская в начале и средине 80-х? Какие улицы? Все ето случилось уже к выводу наших войск, в перестройку.
До етого было молчание или...молчаливое осуждение (вот так бы я ето назвал, а не общественным мнением). После вывода войск полезло также много негатива, в первую очередь. Про соженые аулы и т.д. Помните фильму с Камисаром Катанье в главной роли (он играл советского командира в Афгане).
Надо сказать, что западные "голоса" в 80-е приложили немалую руку к созданию плохого имиджа наших ребят в Афгане.

ESN · Post by **ESN** » 19 Sep 2004 00:03

Yvsobol wrote:Какая Новодворская в начале и средине 80-х? Какие улицы? .

Насчет Новодворской не знаю, а улицу в 82-м сразу и назвали.
http://afgwar.narod.ru/oparin.htm

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 19 Sep 2004 00:09

ESN wrote:
Yvsobol wrote:Какая Новодворская в начале и средине 80-х? Какие улицы? .

Насчет Новодворской не знаю, а улицу в 82-м сразу и назвали.
http://afgwar.narod.ru/oparin.htm

К сожалению, ето были редкие исключения из правил. В основном на страх и риск местных руководителей и военкоматов. Я помню как у нас военком пытался добиться дать имя улице в четь парня с нашей школы, но...так и не смог. В честь Героя ВОВ - нет проблем, Героя-афганца - нет. Не положено.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 19 Sep 2004 03:45

ESN wrote:
late_morning_girl wrote:
Sobers wrote:А это-то здесь при чем? Я точно знаю, что ни при каких обстоятельствах целенаправленно убивать детей ... не стану.

Я знаю одно обстоятельство, когда я - стану. Это когда будет безвыходная ситуация - либо мой - либо чужой. И самострел не допускается. Я убью чужого. А Вы?

Ну - это достаточно наигранная гипотетическия ситуация. В реале не встречается.
Можно ещё представить выбор - спасти своего либо чужого. Но убить - это из области кино.
Ответ в этом случае простой - не убивать никого.

Дык чего мы все про гипотетические ситуации. Вот же реальная есть с Будановым. Снайпер регулярно убивает солдат. Буданову попадает человек, который знает, как этого снайпера найти. Что бы вы предприняли в этой ситуации? (речь идет об одном, двух человеках (мать и ее дочь) - убитых солдат больше и число их растет).

FatCat · Post by **FatCat** » 19 Sep 2004 04:10

late_morning_girl wrote:Не надо этого делать, Вы не имеете права. Бог накажет.

Имею. Я сам себе Бог.

FatCat · Post by **FatCat** » 19 Sep 2004 04:17

slozovsk wrote:Это иллюзия человека, котрый даже и книжек мало читал (nothing personal).

Это Ваша иллюзия о том, что мои убеждения лишь иллюзия. :mrgreen:

На самом деле я отдаю отчет тому. что говорю. Полностью.

Да, по поводу Вашего примера мой ответ - не знаю.

Post by **Privet** » 19 Sep 2004 04:32

Yvsobol wrote:...
"Общественное мнение", если так ето можно назвать, считало их убийцами. Помню как ребята во дворе и в бурсе нашей (хотя тут уже было попроще)стеснялись одевать ордена.
...

По разному было. Власти говорить правду боялись, т.к. считало, что общество к ней было "не готово". Зато деятели типа Сахарова и иже с ним дома и особенно по зарубежьям активно распространяли любые слухи, которые им казались правдоподобными и совершенно жуткими. Например, гибель солдат от огня своих же. Гражданский человек "с высокими нравственными нормами" взялся судить о том, как надо "правильно воевать".

slozovsk · Post by **slozovsk** » 19 Sep 2004 04:43

FatCat wrote:
slozovsk wrote:Это иллюзия человека, котрый даже и книжек мало читал (nothing personal).

Это Ваша иллюзия о том, что мои убеждения лишь иллюзия.
На самом деле я отдаю отчет тому. что говорю. Полностью.

Да, по поводу Вашего примера мой ответ - не знаю.

Давайте рассуждать логически. Если поступок Буданова однозначно плохой, неправильный и т.д. Это обозначает, что правильным вы считаете - не применять серъезных мер к задержанной, которая может знать, где найти снайпера. Из-за такого бездействия будет убито много солдат. Вот за это - точно необходимо судить. Или я где-то ошибся в моих рассуждениях?

У солдат, кстати, тоже матери есть. Не дай бог попасть к командиру, который вместо защиты вверенных ему солдат будет заниматься душевными исканиями.

Bal · Post by **Bal** » 19 Sep 2004 04:51

slozovsk wrote:- не применять серъезных мер к задержанной, которая может знать, где найти снайпера.

Задержана - значит, виновна?
Может знать, а может и не знать?
Серьезные меры - пытки, насилие над трупом?

Очень все это напоминает действия нашей милиции. Те тоже пытают и успешно добывают "доказательства" виновности.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 19 Sep 2004 04:53

Что меня сильно в этой истории поразило так это что произошло с семьями обеих сторон.

Как пишется семья Кунгаевых уехала в Норвегию где детям даже подыщут переводчика с чеченского на норвежский

http://www.rol.ru/news/misc/news/03/08/27_029.htm

Семья Буданова была лишена служебной жилплощади. Женя + 3-х летний ребенок.

Вот такие пироги

P.S. Для меня мотивация Кунгаевых сейчас стала понятна.

Post by **Privet** » 19 Sep 2004 04:55

Sobers wrote:...
А это-то здесь при чем? Я точно знаю, что ни при каких обстоятельствах целенаправленно убивать детей даже из мести за погибших родственников не стану. Если вы не уверены в аналогичном в отношении себя - вы опасный человек, от вас можно ожидать подлых поступков. Под влиянием обстоятельств, разумеется.
...

Вас уже, однако, заносит. Тот факт, что Вы самопровозгласили себя человеком, который "никогда и ни при каких обстоятельствах..." не даёт Вам право делать предположения об "опасности" кого-то из участников или возможности совершения им "подлых поступков". Это выходит за рамки этики.
Это при всём при том, что я редко соглашаюсь с весьма категоричными высказываниями LMG.

FatCat · Post by **FatCat** » 19 Sep 2004 04:57

slozovsk wrote:Давайте рассуждать логически. Если поступок Буданова однозначно плохой, неправильный и т.д. Это обозначает, что правильным вы считаете - не применять серъезных мер к задержанной, которая может знать, где найти снайпера. Из-за такого бездействия будет убито много солдат. Вот за это - точно необходимо судить. Или я где-то ошибся в моих рассуждениях?

Ошибка здесь: "Из-за такого бездействия будет убито много солдат".
Дело в том, что Буданов во-первых не располагал достоверной информацией о том, что Кунгаева снайпер. Во-вторых своими действиями он таки не выявил снайпера. Если использовать предельно прагматичный подход, то можно сказать, что его действия оказались бесполезны.
Если же вспомнить, что мы люди, то можно предположить, что его действия спрвоцировали дополнительную жестокость со стороны боевиков и очередной раз сместили симпатии населения если не за боевиков, то точно против федералов.
Кроме того, применение "серьезных мер" никаким образом не входит в компетенцию комполка. В его компетенцию входит использование собственной разведки для устроения засад и наблюдения с целью обезвредить снайпера. Я совершенно уверен, что Буданов, убивая девушку, меньше всего думал о благе своих солдат.

Давайте не будем придумывать извинений преступлению. Что за гадкие игры, в самом деле!

Sullen · Post by **Sullen** » 19 Sep 2004 05:03

Ух!!! Дочитал до конца. Чувство какое то противоречивое. С одной стороны, на войне, как на войне и наверное на войне врагов уничтожают всеми доступными способами. Но во все времена, расстрел пленных и не оказывающих сопротивления вражеских солдат, считался работой палача и офицер, если ему и приходилось выполнять эту работу, считал ее всегда унизительной. А задушить человека, который не может в данный момент оказать сопротивления, это уже садизм.
За это Буданов и получил свой срок и свою судимость и по закону он является уголовным преступником. Но с другой стороны, любой человек совершивший преступление и понесший за него наказание, пусть и частично может рассчитывать на помилование. Вот поэтому мне немного и не понятны многие словесные баталии. Буданов преступник? Безусловно и суд это признал, нравится это или нет но это факт. Буданов человек? Безусловно и может рассчитывать на помилование и это тоже факт. Так почему же мы признавая одно, напрочь отвергаем другое?

FatCat · Post by **FatCat** » 19 Sep 2004 05:08

Интересно было бы узнать статистику по помилованиям. Сколько их происходит в год? Сколько из них по особо тяжким преступлениям? Как часто комиссия по помилованию проводит выездные заседания?
Тогда можно будет сказать, является ли помилование Буданова совершенно нормальным событием или чем-то из ряда вон выходящим.

А еще интересно оценить влияние этого помилования на российскую армию и общество в целом.

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Sep 2004 05:12

Sullen wrote:Буданов преступник? Безусловно и суд это признал, нравится это или нет но это факт. Буданов человек? Безусловно и может рассчитывать на помилование и это тоже факт. Так почему же мы признавая одно, напрочь отвергаем другое?

Есть некоторые моменты специфичные именно для етого помилования. Во первых помиловали через полгода после осуждения. Во вторых восстановили в звании и наградах. По моему черезчур.

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 19 Sep 2004 05:16

FatCat wrote:
А еще интересно оценить влияние этого помилования на российскую армию и общество в целом.

Ну помилование небезизвестного лейтенанта Келли вроде бы не оказало такого уж жуткого влияния на американское общество и армию.

Sullen · Post by **Sullen** » 19 Sep 2004 05:19

Kastet wrote:
Sullen wrote:Буданов преступник? Безусловно и суд это признал, нравится это или нет но это факт. Буданов человек? Безусловно и может рассчитывать на помилование и это тоже факт. Так почему же мы признавая одно, напрочь отвергаем другое?

Есть некоторые моменты специфичные именно для етого помилования. Во первых помиловали через полгода после осуждения. Во вторых восстановили в звании и наградах. По моему черезчур.

Ну по-моему он еще не помилован и не восстановлен, или я не прав?

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Sep 2004 05:20

Sullen wrote:
Kastet wrote:
Sullen wrote:Буданов преступник? Безусловно и суд это признал, нравится это или нет но это факт. Буданов человек? Безусловно и может рассчитывать на помилование и это тоже факт. Так почему же мы признавая одно, напрочь отвергаем другое?

Есть некоторые моменты специфичные именно для етого помилования. Во первых помиловали через полгода после осуждения. Во вторых восстановили в звании и наградах. По моему черезчур.

Ну по-моему он еще не помилован и не восстановлен, или я не прав?

Да, пока президент не подпишет.

tengiz · Post by **tengiz** » 19 Sep 2004 05:21

FatCat wrote:Тогда можно будет сказать, является ли помилование Буданова совершенно нормальным событием или чем-то из ряда вон выходящим.

А еще интересно оценить влияние этого помилования на российскую армию и общество в целом.

По-моему, совершенно очевидно, что это отнюдь не рутинное помилование и на общество и армию оно естественно повлияет. На мой сторонний взгляд было бы идеально если после того, так все формальности с процедурой помилования останутся позади, Буданов публично выразил бы сожаление о совершённым и попросил бы прощения у родителей этой девушки, да ещё и раскрутить это на всю мощность через пропогандиский матюгальник на всю страну - не только же рейтинги к дням рождения президента натягивать. Это было бы и по-человечески, и могло бы сыграть свою положительную роль. Но именно такая комбинация: помиловали - извинился и покаялся.

Sullen · Post by **Sullen** » 19 Sep 2004 05:23

FatCat wrote:Интересно было бы узнать статистику по помилованиям. Сколько их происходит в год? Сколько из них по особо тяжким преступлениям? Как часто комиссия по помилованию проводит выездные заседания?
Тогда можно будет сказать, является ли помилование Буданова совершенно нормальным событием или чем-то из ряда вон выходящим.

А еще интересно оценить влияние этого помилования на российскую армию и общество в целом.

Совершенно с Вами согласен. На общество и на армию подействует так же, как и на участников форума, половина будет рада освобождению генерала Буданова, вторая половина, будет очень не довольна помилованием разжалованного полковника Буданова.