Грузия, Абхазия и Россия

[f_evgeny]

Я по частям буду отвечать.

Отвечать необязательно - я думаю, что я уже Ваше мнение достаточно хорошо представляю. Соответственно, нам с Вами разговаривать на эту тему больше не о чем.

Всего хорошего.

Да, Тенгиз, не в обиду будь сказано, но Ваша позиция удивительно напоминает позицию наших прибалтийских "патриотов" из числа прибалтов живущих в US. Главная черта - готовность отстаивать независимость от России и позицию "бастиона Западной цивилизации на Востоке", до последнего человека. В связи с этим можно поинтересоваться, как у Грузии с балансом иммиграции/эмиграции с соседями?

[RZ_1]

Вы невнимательно читаете. Я не считаю, что Абхазия и Южная Осетия быть должны быть "завоёваны" силой. На самом деле военный путь - это худшее, что можно придумать и ведёт к гарантированной катастрофе.

Однако какова по Вашему последовательность действий? Восстановление территориальной целостности и потом экономическое развитие, или сначала экономическое развитие и потом восстановление территориальной целостности?

Даже Россия, которая в 40 раз больше населением, похоже уже обломала себе хребет о Чечню и возвращается к истокам - скоро будет то ли царь, то ли новый Сталин.

И даже не мечтайте! Ни одного грузина во главе России больше не будет. Тем более не мечтайте о том чтобы сломать хребет России.

Я также не считаю, что то что делает Саакашвили - правильно и безупречно хотя бы на 50%. У меня, да и не только у меня, к нему масса вопросов, на которые через некоторое время ему придётся ответить. Но не так как отвертелся Путин неделю назад - "мы не шмогли шделаь вообше нишего, вшё ражвалено, но не шомневайтешь, мы никуда уходить не шобираемшя" - Саакашвили так легко не отделается и он это прекрасно знает.

Не, ну тут понятно. Я же говорю - бытовая русофобия. Это Вы не специально, это у Вас такая архитектура сознания. РусскиЯ они завсегда хуже, всегда виноваты, и вообще какие-то плохие. Эт-то мы тоже уже проходили. Кстати, Вы очень интересный собеседник, потому что в Вас как в капле воды видна вся Грузия - особенно интересно наблюдать переклин на национальный вопрос. Ну да ладненько, "вернемся к нашим баранам"..

А также я отнюдь не спорю с тем, что проблемы эти - невероятно сложные. Вот что реально - это медленная и постепенная ре-интеграция,

Тут мы опять возвращаемся к мотору. Какой смысл экономически этим территориям лишаться всего нажитого непосильным трудом? Ну где он?

разумеется с возможностью и жителям Абхазии и жителям Южной Осетии иметь право на окончательный разрыв с Грузией - однако в этом случае вопрос границ, по которым они будут от Грузии отделятся - должен будет решаться отдельно.

Насколько я в курсе, на границе Южной Осетии и Грузии идет военно-инженерное оборудование местности - окопы и траншеи в полный профиль, доты, дзоты, ескарпы, контрэскарпы, минные поля, колючка и тому подобные прелести. А вот на границе Абхазии и Грузии уже все возведено после Отечественной войны 92-93 года. Т.е. размежевание в общем-то уже произведено.

Примерно половина местных жилетей и в Абхазии и в Южной Осетии наверняка не захотят ни уходить в Россию, ни жить в том апартеиде который уже реально построен а Абхазии

А пенсии российские и пособия российские они захотят и дальше получать?

[Seryi]

Да, Тенгиз, не в обиду будь сказано, но Ваша позиция удивительно напоминает позицию наших прибалтийских "патриотов" из числа прибалтов живущих в US. Главная черта - готовность отстаивать независимость от России и позицию "бастиона Западной цивилизации на Востоке", до последнего человека. В связи с этим можно поинтересоваться, как у Грузии с балансом иммиграции/эмиграции с соседями?

У меня позиция сходна с позицией Тенгиза, но я бы не назвал это отстаиванием независимости от России до последнего человека. Это просто отставивание интересов своей страны.
В Молдавии тоже есть проблема сепаратистов, тоже поддерживаемых изо всех сил Россией в первую очередь и Украиной во-вторую.
Бесконтрольные территории никому не нужны, поэтому проблему сепаратизма и Молдавия и Грузия пытаются решить. Вопрос в том как эту проблему решать?
С помощью России которая эти проблемы создала и поддерживает в тлеющем состоянии? Разве Россия заинтересована в решении проблем Абхазии, Ю. Осетии и ПМР?
Ясно что нет. Вот и приходится идти на поклон к Западу, искать противовес против России.

[RZ_1]

У меня позиция сходна с позицией Тенгиза, но я бы не назвал это отстаиванием независимости от России до последнего человека. Это просто отставивание интересов своей страны.

А какие у Вашей страны интересы?

С помощью России которая эти проблемы создала и поддерживает в тлеющем состоянии? Разве Россия заинтересована в решении проблем Абхазии, Ю. Осетии и ПМР?
Ясно что нет. Вот и приходится идти на поклон к Западу, искать противовес против России.

Вы "горбатого лепите".. Сначала все же и Грузия и Молдавия пошли на поклон к Западу, и только потом, отрабатывая за то чтобы тусоваться красиво, стали активно раскручивать государственную русофобию.

[Yvsobol]

Seryi,
То есть, по Вашему в Молдавии и в Грузии изначально, по определению (как я понял) нет сепаратистов и пособничества им? А все зло исходит только от России?

[Noskov Sergey]

tengiz,

Вы уверены про школы? По моему то что Вы написали попросту неправда. В Сев. Осетии есть канал "Алания" входящий в пакет кабельных даже у нас во Владимире, где ~60 % вещания идет на осетинском, и согласно официальной статистике мин.образования:

" В настоящее время в Северной Осетии функционируют три типа общеобразовательных школ:
· Язык обучения русский, с изучением осетинского и других родных языков.
· Язык обучения в начальной школе для детей-осетин осетинский. Преподавание всех предметов в начальной школе ведется на осетинском языке, собственно на изучение родного языка отводится 5 часов в неделю.
· Язык обучения русский, осетинский язык изучается как предмет с 4 (5) класса. В ряде школ осетинский язык изучается только детьми-осетинами, в других – всеми учащимися без различия национальностей (по решению педсовета школы).
В 1999-2000 учебном году в 85-ти классах 54-х школ Северной Осетии начальное обучение детей-осетин велось на родном языке (в 1997-1998 учебном году таких школ было 34). В двух районах преимущественного проживания осетин, для которых родным является дигорский диалект осетинского языка, – Ирафском и Дигорском – обучение детей в начальной школе ведется на родном диалекте (23 школы)..."

Поищите и Вы найдете не слухи, а цифры. Кроме того в республике есть Университет, где готовят учителей национального языка.

Кстати, почему не комментируем, что Грузинский президент признал проблему Панкисса и террористов, после того как американские товарищи на нее указали?

[Seryi]

А какие у Вашей страны интересы?

Экономическое процветание. Как необходимое условие тут это стабилизация обстановки внутри страны. То есть либо пусть ПМР садится на шею России с официально признанной независимостью и т.д. либо пусть входят в состав Молдовы.

Вы "горбатого лепите".. Сначала все же и Грузия и Молдавия пошли на поклон к Западу, и только потом, отрабатывая за то чтобы тусоваться красиво, стали активно раскручивать государственную русофобию.

У меня другой взгляд на эти вещи. Идиотская политика России привела к тому что самый пророссийский президент Молдавии за всю историю в течение 2-ух лет понял с кем он имеет дело и стал активным сторонником интеграции в ЕС.

[f_evgeny]

Да, Тенгиз, не в обиду будь сказано, но Ваша позиция удивительно напоминает позицию наших прибалтийских "патриотов" из числа прибалтов живущих в US. Главная черта - готовность отстаивать независимость от России и позицию "бастиона Западной цивилизации на Востоке", до последнего человека. В связи с этим можно поинтересоваться, как у Грузии с балансом иммиграции/эмиграции с соседями?

У меня позиция сходна с позицией Тенгиза, но я бы не назвал это отстаиванием независимости от России до последнего человека. Это просто отставивание интересов своей страны.
В Молдавии тоже есть проблема сепаратистов, тоже поддерживаемых изо всех сил Россией в первую очередь и Украиной во-вторую.
Бесконтрольные территории никому не нужны, поэтому проблему сепаратизма и Молдавия и Грузия пытаются решить. Вопрос в том как эту проблему решать?
С помощью России которая эти проблемы создала и поддерживает в тлеющем состоянии? Разве Россия заинтересована в решении проблем Абхазии, Ю. Осетии и ПМР?
Ясно что нет. Вот и приходится идти на поклон к Западу, искать противовес против России.

Я бы не стал называть этих людей классическими сепаратистами. Скорее это люди, которые хотели бы жить в империи, а не во вновь образованных блокпостах против России. Лично мне это очень понятно. Эти Ваши новые государства проехали (хоть войны и не было), прямо по моим родственникам и моей судьбе. И еще по многим людям. Я считаю, что эти государства, если они думают о своих гражданах, заинтересованы в как можно более тесном союзе с Россией, в идеале вхождение и возрождение империи.
Элиты - конечно против. Но я не элита. И мне на эти элиты плевать.

[Seryi]

Seryi,
То есть, по Вашему в Молдавии и в Грузии изначально, по определению (как я понял) нет сепаратистов и пособничества им? А все зло исходит только от России?

Я буду отвечать только за Молдавию.
Есть конечно и местные сепаратисты, кто спорит. Только мало их. Почти вся верхушка ПМР российские иммигранты в первом или втором поколении, к тому же и сейчас остающиеся гражданами России.
Но это не проблема. Проблема в том что сепаратисты только и остаются на коне благодаря политической и экономической поддержке России. Смысл такой российской политики мне абсолютно непонятен. Россия как обычно предпочитает иметь дело со странами-изгоями, вместо цивилизованного диалога с нормальными властями

[Seryi]

Я бы не стал называть этих людей классическими сепаратистами. Скорее это люди, которые хотели бы жить в империи, а не во вновь образованных блокпостах против России. Лично мне это очень понятно. Эти Ваши новые государства проехали (хоть войны и не было), прямо по моим родственникам и моей судьбе. И еще по многим людям. Я считаю, что эти государства, если они думают о своих гражданах, заинтересованы в как можно более тесном союзе с Россией, в идеале вхождение и возрождение империи.
Элиты - конечно против. Но я не элита. И мне на эти элиты плевать.

Я бы еще понял людей из Молдавии выступающих за возрождение империи, все-таки Молдавия бедная страна. Но Литва явно не беднее России. Может в богатой европейской империи все-таки лучше чем в бедной российской?
А "проехали по судьбе" вы что имеете в виду - визовый режим с Россией, экономический упадок, еще что-то?

[RZ_1]

Экономическое процветание. Как необходимое условие тут это стабилизация обстановки внутри страны. То есть либо пусть ПМР садится на шею России с официально признанной независимостью и т.д. либо пусть входят в состав Молдовы.

Насколько я помню - ПМР это 80% промышленности и более половины сельского хозяйства Молдавии. Т.е. вопрос наверное в том чтобы Кишинеу решился на какой-то шаг.Тем более, что "самый пророссийский президент Молдавии за всю историю" не отвечает за свои слова, и по сути, выступает болванчиком озвучивающим позиции чиновников Евросоюза.

В такой ситуации с кем можно договариваться в Молдавии? Только с ПМР!

[Seryi]

Я бы не стал называть этих людей классическими сепаратистами. Скорее это люди, которые хотели бы жить в империи, а не во вновь образованных блокпостах против России. Лично мне это очень понятно. Эти Ваши новые государства проехали (хоть войны и не было), прямо по моим родственникам и моей судьбе. И еще по многим людям. Я считаю, что эти государства, если они думают о своих гражданах, заинтересованы в как можно более тесном союзе с Россией, в идеале вхождение и возрождение империи.
Элиты - конечно против. Но я не элита. И мне на эти элиты плевать.

Кстати конфликт Молдовы и ПМР это никакой не конфликт вызванный желаниями людей. Изначально это как раз то что вы и сказали - столкновение элит.
Конкретно госсекретаря компартии Молдавии Снегура и председателя горсовета Тирасполя Смирнова. Оба умело использовали националистические чувства для захвата большой власти. Ну и столкнулись в 1992 году.

[Yvsobol]

Seryi,
То есть, по Вашему в Молдавии и в Грузии изначально, по определению (как я понял) нет сепаратистов и пособничества им? А все зло исходит только от России?

Я буду отвечать только за Молдавию.
Есть конечно и местные сепаратисты, кто спорит. Только мало их. Почти вся верхушка ПМР российские иммигранты в первом или втором поколении, к тому же и сейчас остающиеся гражданами России.
Но это не проблема. Проблема в том что сепаратисты только и остаются на коне благодаря политической и экономической поддержке России. Смысл такой российской политики мне абсолютно непонятен. Россия как обычно предпочитает иметь дело со странами-изгоями, вместо цивилизованного диалога с нормальными властями

А вот мне интересно? (сразу скажу, я не большой специалист в Молдавском вопросе в отличие от других регионов. Обидно даже, изьездил все СНГ, а вот в Кишинев так и не попал).
Почему все время делается ставка на Молдавско-Приднестровский конфликт, а все забывают про Молдавско-Гагаузский конфликт? Ведь ето чисто внутренний конфликт и ультро-националистический. Практически спровоцированный местными националистами против Тюркского етнического меньшиства в Молдове. Тоже Россия виновата?
Если не сложно расскажите немного про етот конфликт, просто для лучшего понимания вопроса?

[Seryi]

Насколько я помню - ПМР это 80% промышленности и более половины сельского хозяйства Молдавии. Т.е. вопрос наверное в том чтобы Кишинеу решился на какой-то шаг.Тем более, что "самый пророссийский президент Молдавии за всю историю" не отвечает за свои слова, и по сути, выступает болванчиком озвучивающим позиции чиновников Евросоюза.

В такой ситуации с кем можно договариваться в Молдавии? Только с ПМР!

80% неработающей промышленности действительно в ПМР. Правда оборот 3-ех самых крупных молдавских банков превышает оборот всей промышленности ПМР, но завод это звучит гордо
Еще в ПМР практически нет Интернета, мобильной связи и оппозиции, но делаются установки Град.
В общем полностью российская методика государственного строения. То что живем в №;: это ничего, главное чтобы весь мир нас боялся.

[RZ_1]

Кстати конфликт Молдовы и ПМР это никакой не конфликт вызванный желаниями людей. Изначально это как раз то что вы и сказали - столкновение элит.

Насколько помню те события, Бендерскую резню с более чем 600 только трупами, устроили очень даже с энтузиазмом и большим желанием молдоване. Это сейчас они белые, пушистые и очень миролюбивые, а тогда...