Зачем россии чечня?

[vovap]

Да, они должны были быть казнены в случае неповиновения племени.

Я же говорю - не выдумывайте. В худшем случае их имогли сослать на поселение иоли отдать в солдаты.
Вот, полюбуйтесь:
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Cauca ... z1118c.htm

А я о чем? Всегда был готов, применить "методы" без оглядки на "мировую общественность". А при условии такой готовности много суетиться не надо. Пару раз - и "гордый народ" все очень хорошо понимает. О том и речь.

Какие "методы"? Не истреблял он никого, как имеете видеть. В худшем случае - разрушал дома да разорял селения - и то, только в ходе войны. Израильская тактика, так сказать

[tengiz]

Я просто обратил внемание уважаемого tarantula на глубокую аналогию между странами, столь характерную в целом и для всех государств СНГ. Боюсь, Вы не вполне уловили интригу, поторопившись как человек горный и горячий

Нет, не уловил. В том, что мы обсуждаем (мочить всех "чеченцев",назад в СССР и т.д. никакой аналогии не вижу ни в заявлениях официальных лиц Грузии, ни в настроениях среди "широких масс обчественности", реинтеграция "breakaway" герионов - да, но никакого геонцида и резни, о которой так мечтательно рассуждал Набздроров, не будет). И даже после того, как ещё раз внимательно всё перечитал - всё равно: ссилка хачу.

[vovap]

Нет, не уловил.

Ага, значит записываем - нацональные особенности горцев - отсутствие чувства юмора
А вообще говоря налогия действительно достаточно глубокая. И у России с Грузией и даже - у России с чечней.

[FatCat]

Я просто тихо охреневаю. Совершенно не понимаю, как казалось бы неглупые люди в 21 веке могут призывать "мочить" всех по родовому признаку, ссылаясь на методы Ермолова. Неужели непонятно, что сейчас эти методы приведут лишь к новым взрывам и захватам?
До чего же крепко большевистское воспитание в некоторых сидит, поразительно просто!

Ссылки на кукольную чеченскую независимость 96 года просто смешны. Тогда вместо того, чтобы проблему решать политическими методами, Россия просто от проблемы отвернулась по принципу "штык в землю. солдаты по хатам, а там само рассосется".

Я даже не представляю, какие ужасы еще должны случится, чтобы до россиянцев дошло, что силовыми методами это не решается. Хочется или нет, но придется договариваться с сепаратистами и признавать легитимность их руководителей.

[tengiz]

Ага, значит записываем - нацональные особенности горцев - отсутствие чувства юмора

Да, это действительно так. У настоящих горцев, в отличие, например, от грузин или армян, чувства юмора либо вообще нет, либо оно какое-то угрюмое. А самоирония им присуща очень слабо - суровый аскетичный образ жизни в настоящих горах к этому не располагал. Можете смеяться, но на мой взгляд это одна из причин теперешней катастрофической ситуации в Чечне - дебильный прапорщицкий юмор как нефиг делать может спровоцировать горца на необдуманные действия. Кстати, по моим наблюдениям этого не знает ни один "эксперт" по Кавказу из тех кто обильно засоряют интернет своими писульками. Или если даже и знает, ни один из них в этом не признался. Поэтому "шутить" на Северном Кавказе нужно осторожно.

[Frukt]

Часто среди доводов можно встретить такои как,-"Если дать независимость чечне,то другие тоже начнут отделяться".В этом непонятном абстрактном тезисе видимо и есть угроза территориальнои целостности страны.Это примерно как раньше."Если открыть границы пол населения страны убежит".В европе даже лагеря строили,готовились к наплыву большого кол-ва людеи из бссср.
Но границу открыли и ожидания не оправдались.

Также и в даннои ситуации.Тот кто заявляет о том ,что все захотят отделяться вероятно совсем ни во что не ставит народы нормально живущие вместе с россиеи и между собои,считая что они только под страхом "карающего меча"находятся в составе своеи страны.

И вообще ,что это за гос-во если оно держится только под дулом автомата.

Именно это и есть разжигание межнациональнои розни.Давая понять одним ,что даи только другим волю все и разбегуться.Только вот вопрос кому это надо?
Даже примеры с абхазиеи и сев осетиеи не учитываются.Которые явно показывают,что отделяться не только никто не собирается,но и даже готовы воевать за "тепло и уют" под крылышком большого соседа.
И совершенно очевидно,что даже при большом желании сложно отделить и разделить какието регионы страны.
Америка просто не в состоянии развалить этот регион без поддержки россии.Америка может приехать поулыбаться,поговорить и не более.Америка даже толком и не поимет что говорят кавказцы.
Кто снабжает энергиеи это пространство тот у реального руля.И от него зависит очень многое.
Както нет уверенности,что народы такие уж глупые и воинственные,готовые бросить насиженые места в обмен на вражду с соседними государствами.

Если кто то чувствует участие и поддержку из центра,то его и силои не выгонишь.Если не создавать экономическую подоплеку,одновременно делая из благополучных раионов горячие точки, то никакими 5 млн с автоматами(закидыванием шапками) и другими "одним десантным батальоном "не удержишь.

[f_evgeny]

tarantula,

Дымовая завеса поднятая вогруг Грузии российскими официальными лицами ...

Не углубляясь в историю конфликта, попытаюсь кратко изложить как выглядят события со стороны.
- К последнему времени положение дел с Абхазией и Южной Осетией перешло от военных столкновений к может быть худому, но миру.
- К власти пришел проамериканский Сакашвили
- С. присоединил Аджарию, сравнительно безболезненно, путь - нагнетание напряженности и организация мятежа внутри Аджарии
- С. пытался выполнить тот же самый ход в отношении Абхазии и Ю. Осетии.
Немного о Вашей позиции, уважаемый Тенгиз. (Не поймите это как переход на личности). Ваша позиция выглядит очень похоже на позицию агитатора, выступающего только за одну сторону.

[f_evgeny]

И вообще ,что это за гос-во если оно держится только под дулом автомата.

Снимите розовые очки, любое государство держится под дулом автомата.

[tengiz]

Не углубляясь в историю конфликта, попытаюсь кратко изложить как выглядят события со стороны....

Евгений - я видимо потерял контекст и не понимаю как то, о чём мы до сих пор здесь беседовали связано с тем, что Вы написали в последнем сообщении. Ваша краткая справка по-моему ни опровергает, ни подтверждает ничего из того, что уже было упомянуто - она просто ортогональна. Хотя связь, конечно, имеется, но только видим мы её по-разному. Вот я свою сторону и излагал.

[Frukt]

Снимите розовые очки, любое государство держится под дулом автомата.

Вы забыли уточнить.Любое тоталитарное гос-во.

[interrupt]

2. вот что случилось с Героем России Магомедом Толбоевым: http://mk.ru/numbers/1267/article38529.htm

Обалдеть

[f_evgeny]

Снимите розовые очки, любое государство держится под дулом автомата.

Вы забыли уточнить.Любое тоталитарное гос-во.

Все государства в какой-то степени - тоталитарные.
Давайте перечислим те страны, в которых имеются проблемы с сепаратистами, или известно про сепаратистские настроения, или которое подавляяет мятежников силой оружия.
- UK
- Испания
- USA
- Турция
- Греция
- Индия
- Китай
- Грузия
- Ирак
- Афганистан
Как видим, самые разные страны, как те, которые мы называем "тоталитарными", так и те, которые считаются "демократическими".
А если копнем поглубеже в те страны, где про проблемы сепаратизма не слышно, как например Германия или Польша, окажется, что в свое время они успешно провели политику ассимилияции и унификации (типа: Один народ, один бог, один кайзер).
Так что, стоит ослабнуть, и тут же появляется сепаратизм.

[f_evgeny]

Не углубляясь в историю конфликта, попытаюсь кратко изложить как выглядят события со стороны....

Евгений - я видимо потерял контекст и не понимаю как то, о чём мы до сих пор здесь беседовали связано с тем, что Вы написали в последнем сообщении. Ваша краткая справка по-моему ни опровергает, ни подтверждает ничего из того, что уже было упомянуто - она просто ортогональна. Хотя связь, конечно, имеется, но только видим мы её по-разному. Вот я свою сторону и излагал.

Контекст - Ваше первое сообщение.

[late_morning_girl]

Какие "методы"? Не истреблял он никого, как имеете видеть. В худшем случае - разрушал дома да разорял селения - и то, только в ходе войны. Израильская тактика, так сказать

Vovap, а Вы сами читаете ссылки, которые даете? Похоже не читаете. И даже мои цитаты оттуда не читаете.

Женщин и детей взято в плен до ста сорока, которых солдаты из сожаления пощадили как уже оставшихся без всякой защиты и просивших помилования (но гораздо большее число вырезано было или в домах погибло от действия артиллерии и пожара

И еще почитайте,там много про "методы". И не надо мне цитировать Красную Звезду, несолидно. Вот что историки пишут, читайте, тока внимательно:

В 1818 г. же, получив полное одобрение своих действий со стороны царя Александра I, он предъявил ультиматум притеречным чеченцам - "Обращение к надтеречным чеченцам". В этом документе Ермолов потребовал от чеченцев, проживающих между Тереком и Сунжей, не пропускать через свои селения "немирных собратьев". Им предписывалось держать постоянные караулы и в случае появления "немирных" чеченцев открывать против них военные действия. "Малейшее неповиновение, набег или грабеж на линии - и ваши аулы будут разрушены, семейства распроданы в горы, аманаты повешены", - предупреждалось в документе. Ермолов предусмотрел даже, что сопротивление жителей надтеречных селений может быть показное, для видимости. В таком случае "деревня истребляется огнем; жен и детей вырезывают". "Лучше от Терека до Сунжи оставлю пустынные степи, - заявлял Ермолов, - нежели в тылу укреплений наших потерплю разбои.

Во время подавления восстания в Чечне, по приказу Ермолова, в 1819-1820-м годах с ужасающей жестокостью были уничтожены вместе с жителями чеченские селения Дади-Юрт, Исти-Су, Алаяр, Ноим-Берды, Кош-Гельды и Топли

"Все сие, - писал Ермолов о строительстве северокавказских крепостей, - сделано малыми весьма средствами с помощью вновь покоренных народов за ничтожную цену, не требуя ни гроша от казны денег". Строительство крепостей сопровождалось уничтожением горских аулов и насильственным переселением их жителей, принудительными работами. По признанию Раевского, горцев вытесняли с насиженных мест, сгоняли на тяжелые работы по возведению укреплений, дорог, мостов, а из-за нескольких человек, выступивших против царских офицеров и чиновников, "мстили целым племенам", уничтожая и стирая с лица земли целые аулы.

Что касается аманатов - их казнили, ссылали в Сибирь, и у Ермолова еще были свои места для ссылки, на Кавказе, где они долго не протягивали.
Остальных же, из лояльных племен, ассимилировали (помните интернаты?). Детей князей отсылали в Москву, а остальных обучали в русских школах на территории поселений.
И чем все дело кончилось тогда? Прально, выселением этих славных ребят. В основном в Турцию. После чего все затихло.
Все, Вова, больше спорить не о чем. Читайте первоисточники.

[late_morning_girl]

Я даже не представляю, какие ужасы еще должны случится, чтобы до россиянцев дошло, что силовыми методами это не решается. Хочется или нет, но придется договариваться с сепаратистами и признавать легитимность их руководителей.

До американцев, тоже, представьте себе не дошло кое что. Поэтому предпочли "легитимного руководителя" сами знаете что, а уже теперь договариваются с более покладистыми ребятами. Под дулом, между прочим.
И до испанцев не дошло (про басков)... А кто когда с сепаратистами "договорился"-то? Из приличных стран?
Се ля ви. С некоторыми договариваться - себе дороже получается.
Философия это не советская, а имперская. Что поделаешь - империя есть империя.