А все ли помнят под какие новости мы проснулись в этот день

[jabba]

Еще раз, по-поводу распада в начале 90-ых СССР - на фоне событий последних лет и последних дней - уверенна - это было для России большим счастьем.

1.Вы в глубинке, когда послдний раз были???
2.Сколько xx млн за чертой бедности, беспризорных, etc ???
P.S.:
Вы правы Большое счастье давно в Лондоне...

[vovap]

Упавшие российские самолеты, взорванные чеченскими шахидками, заложники французы, с требованием к Франции отменить закон, запрещающий носить исламские платки в школу, запись в инете казненных непальских будистов, взрывы, взрывы, взрывы... И всюду - исламские террористы под разными названиями...

Какое же счастье, что СССР тогда, после тех августовских дней развалился!

Дорогая Dariya, сколько раз писать - исламский фундаментализм ко всему этому имеет отдаленное отношение.
Его не было в Афганистане, когда туда вошла советская армия.
Его не было в Чечне еще во времена первой войны.
Его не было в Ираке.
Фундаметализм - это не причина, это следствие.
Это та же самая "разруха" о которой говорил проф Преображенский.
И следствие очень во многом именно развала СССР.
И вообще немного странно говорить об этом щастии - когда Чечня как раз осталась внутри России.

[Dariya]

Дорогая Dariya, сколько раз писать - исламский фундаментализм ко всему этому имеет отдаленное отношение.

Че-пу-ха.

Его не было в Афганистане, когда туда вошла советская армия.

А Вы-то были тогда в Афганистане?
Как раз те, кто там были столкнулись ровно с тем же самым, с чем потом столкнулись в Чечне И прямо об этом говорили - Сегодня он твой лучший друг и "мирный житель", а ночью винтовку в руки и "алах акбар"...

Его не было в Чечне еще во времена первой войны.

Че-пу-ха.

Его не было в Ираке.

Про Ирак - не знаю. Но, если бы не было, то враз бы ниоткуда не взялось. Значит он был, просто в другой форме.

Фундаметализм - это не причина, это следствие.

Че-пу-ха.

Это та же самая "разруха" о которой говорил проф Преображенский.
И следствие очень во многом именно развала СССР.

Че-пу-ха.
А в Америке это следствие чего? А во Франции и сейчас, и в начале девяностых, когда у них целая серия взрывов была - в универмагах, на транспорте?

И вообще немного странно говорить об этом щастии - когда Чечня как раз осталась внутри России.

Я говорю о своем счастье. Для меня - счастье, что СССР распался. Я это сейчас отчетливо поняла и об этом написала. (Жаль, что Чечня не отошла к кому-нибудь - это точно...)
И, сори, но мне нет ровным счетом никакого дела, что Вы думаете по поводу моего счастья. И я Вас об этом не спрашиваю.

Если у Вас есть какие-то соображения и возражения по-поводу сути того, что я написала, ради Бога, пользуйтесь. Отталкивайтесь от моих высазываний и пишите свое - мол, а я считаю, что это несчастье! Или еще чего-нибудь в том же роде, что Вы собственно и написали, но только не в форме втолковывания этого лично мне. В результате чего я вынуждена использовать Вашу же фирменную - "чепуху".
"И вообще немного странно говорить об этом" человеку, который как бы сам пытался модерировать полемические разделы.
Создается впечатление, что собственно эта личностно-наезжательная форма и есть для Вас самое главное в любом Вашем постинге. Вот, мол, какой я умный, а ты дурак... Но мне такая форма общения - примитивно-личностно-прикольная, в этом разделе совершенно не интересна. Сори.

[Seryi]

Дария, если следовать вашей идее и дальше, то сейчас для России будет великим счастьем отделить весь Кавказ и пол-Сибири.
А в идеале по-вашему Россия наверное должна на Волге заканчиваться.
Если не дай бог сейчас в России придет к власти кто-то типа Горбачева, то не сомневаюсь что так и будет через 6-8 лет.

[machineHead]

Еще раз, по-поводу распада в начале 90-ых СССР - на фоне событий последних лет и последних дней - уверенна - это было для России большим счастьем.

1.Вы в глубинке, когда послдний раз были???
2.Сколько xx млн за чертой бедности, беспризорных, etc ???
P.S.:
Вы правы Большое счастье давно в Лондоне...

1. Конечно, из Киева Российская глубинка виднее, чем из Москвы или Питера
Можно Вы расскажете о своих впечатления о ней [глубинке] - когда были первый раз, когда последний, что изменилось и кто виноват.

2. Каким по-вашему, образом, отсоединение, скажем, Туркменистана повлияло на число беспризорных в России?
И, в качаестве одолжения, раз Вы про это пишете, приведите официальную статистику - чему равна черта бедности и сколько народу живут за ней ?

[vovap]

А Вы-то были тогда в Афганистане?

Я не был в Афганистане - но Вы можете почитать по истории Афганистана и воспоминания участников - о вводе войск. Первоначально, кстати, и отношение было хорошее - традиционно в Афганистане к русским относились хорошо. Пошло-поехало потом. А Пуштуны (как и Чеченци) были мало религиозны. Воинственны (как и чеченци) но жили в традиционном родоплеменном обществе, управляемом более племенной традицией, чем религиозной доктриной. Для таких обществ шибкая религиозность ообще не характерна - для нее нужна большая централизованность.
Более того, фундаметталистский ислам захватил полностью страну вообще после выхода войск - с приходом талибов. Которых совершенно напрасно путают с оппозицией, воевавшей против СССР и свалившей первоначально Наджибуллу.

Че-пу-ха.

Чепуха не чепуха, а его там не было. Опять же - почитайте что хотите по истории Кавказа и истории современного чеченского конфликта. Вакхабизм в Чечню привез уже при Дудаеве один из его штатных идеологов, когда лихорадочно искали идеологическую основу "нового государства"
И распространение он стал получать уже после первой войны - на ее развалинах. Как я уже говорил фундаменталистический ислам совершенно не характерен для военной демократии родоплеменного и традиционного общества - так как ставит на первое место авторитет религии и религиозных лидеров а не племенной верхушки и традиции.
Сам же конфликт Дудаева с центром первоначально совершенно ничем принципиально не отличался от десятков таких же политических разборок территорий в СССР. От приднестровского, скажем. Армянского. Татарстанского, если помните. Характер и история Чеченцев и лично Дудаева сыграли потом свою роль, но политически его содержание было точно такм же, как сотен других разборок уровней власти в то время.
Фундаментализ - это религия прихдяцая в разрушенное и потерявшее традиционные основы общество. Как любая ультрарадикальная идеология - захватывающая людей в крайнем кризисе.
Когда распался СССР и с ним - традиция и образ жизни - люди стали хвататься за то, что могли найти. Вспоминать, что они евреи, мусульмани, христиане, казаки, дворяне и придумывать невесть что еще. Ичем в большем кризисе они оказывлись - тем радикальнее была идеология. В этом смысле распад СССР - прямая причина развития фундаментального ислама и на его территории и вне - ибо он перестал поставлять идеологию и на экспорт. А место, как известно пусто не бывает.
Вот старейшая террористическая группировка - ООП. И какое отношение она имела к исламу? Да никакого.
Пока был жив СССР - этого не надо было.

Создается впечатление, что собственно эта личностно-наезжательная форма и есть для Вас самое главное в любом Вашем постинге.

Отнюдь - просто Вы повторяете широко распространенное заблуждение - дескать причина всех нынешних событий фундаменталистский ислам и эта - борьба цивилизаций.

[A. Fig Lee]

вовап, Вы делаете сами не известно на чем основанные тезисы и уже на их основе пытаетесь доказать, что Л.И. Брежнев лично виновен во вводе американских войск в Ирак Бушем.

псевдонаука.
За религию в развалившемся СССР никто практически не хватался, с чего вы взяли что в племенных обществах религия не развита, я не знаю, или что она развита только в густонаселенных райенах, наверное, так легче доказывать, что СССР виноват.. ну ит.д.

Вы заявляете примерно как Закаев: "В захвате детей виноват Путин и Россия потому что они довели чеченцев до отчаяния."
А сами террористы - святые..

[Dariya]

Как я уже говорил фундаменталистический ислам совершенно не характерен для военной демократии родоплеменного и традиционного общества - так как ставит на первое место авторитет религии и религиозных лидеров а не племенной верхушки и традиции.

То-то он так распространен в Саудовской Аравии...

Так что, сори, но Ваши постоянные присказки - "как я уже говорил" не в этом случае, ни в других аргументами не являются.

Фундаментализ - это религия прихдяцая в разрушенное и потерявшее традиционные основы общество. Как любая ультрарадикальная идеология - захватывающая людей в крайнем кризисе.

То-то основная часть террористов-смертников 9.11 в США была из Саудовской Аравии.

просто Вы повторяете широко распространенное заблуждение - дескать причина всех нынешних событий фундаменталистский ислам и эта - борьба цивилизаций.

А я думаю это Вы просто повторяете удобное лично Вам распрастраненное заблуждение, о том, что развал СССР способствовал развитию радикального исламского терроризма.

И в любом случае Ваша постоянная форма делать какие-то свои высказывания на серьезные темы, отталкиваясь от чужих, в примитивном игривом стиле - "я умный, ты дурак", меня лично напрягает.

[Dariya]

Дария, если следовать вашей идее и дальше, то сейчас для России будет великим счастьем отделить весь Кавказ и пол-Сибири.

Не весь Кавказ, а его часть, безусловно, включая ингушей, а возможно и Дагестан. (Северная Осетия, например, это совсем другое.) Так вот, если бы Россия могла их отделить прямо сейчас - это было бы, я считаю, для России - счастье. Но, к сожалению, это уже прямо сейчас невозможно

Что касается пол-Сибири, то через 50 лет и так ясно, кто ее будет, в основном, населять. И об этом давно написано во всех мало-мальски серьезных материалах. Другое дело, что есть надежда на мирный путь без отделения в решении этого вопроса. (Продолжать обсуждение этой темы здесь я не хочу. Вы спросили - я ответила)

А в идеале по-вашему Россия наверное должна на Волге заканчиваться.

Я не знаю, как в идеале должно быть. Это - "В идеале" - зависит не от меня, и даже не от России, а от реальных обстоятельств мирового развития.

Если не дай бог сейчас в России придет к власти кто-то типа Горбачева, то не сомневаюсь что так и будет через 6-8 лет.

Я думаю, если бы тогда, в середине 80-ых, к власти пришел не Горбачев, а какой-нибудь "жесткий лидер", типа Милошевича(?), то в середение 90-ых, СССР и Россиию сотрясали ситуации еще хуже, чем сейчас.
А уж к середине 2000, был бы полный кошмар и мы врядли могли бы сейчс обсуждать все это в инете.

[Dariya]

Когда распался СССР и с ним - традиция и образ жизни - люди стали хвататься за то, что могли найти.Вспоминать, что они евреи, мусульмани, христиане, казаки, дворяне и придумывать невесть что еще. Ичем в большем кризисе они оказывлись - тем радикальнее была идеология.

А что же в таком случае распалось в Иране лет 20 назад?

Зачем они прогнали своего вполне нормального прогрессивного шаха, поубивали кучу прогрессивных образованых людей и установили у себя режим жесткого средневековья?
И массы это все очень поддерживали.

В Иране не было никакого серьезного внешнего кризиса. И жили они материально при шахе намного лучше, чем потом, при фундаментальном исламе. По-мимо того, что мы знаем из истории, я знаю близко несколько человек, кторым удалось тогда убежать из Ирана и знаю, какой ужас там царил.

В этом смысле распад СССР - прямая причина развития фундаментального ислама и на его территории и вне.

Опасно, имхо, страдать манией величия до такой степени, и видеть во всех явлениях зависимость от СССР и США.

Развитие фундаментального и радикального ислама - это явление по своему масштабу не сопоставимо не с развитием имеперии СССР, не за развитием империи США. И мы уже видим, как сильно это новое движение влияет на США, и думаю, что именно оно на самом деле и повлияло на распад СССР. (нескончаемая афганская война, национально-религиозная резня в бСССРовских респуликах, которая только и ждала своего часа...)

[vovap]

А что же в таком случае распалось в Иране лет 20 назад?

Зачем они прогнали своего вполне нормального прогрессивного шаха, поубивали кучу прогрессивных образованых людей и установили у себя режим жесткого средневековья?
И массы это все очень поддерживали.

В Иране не было никакого серьезного внешнего кризиса. И жили они материально при шахе намного лучше, чем потом, при фундаментальном исламе. По-мимо того, что мы знаем из истории, я знаю близко несколько человек, кторым удалось тогда убежать из Ирана и знаю, какой ужас там царил.

А в Иране случилась именно революция - как результат большой интриги в верхах и разрушения традиционного общества (второе и является основным двигателем этого радикального ислама с исламском мире) Т.е. начало было очень похожим на Афганистан - где тоже убрали местного монарха. Шах может и был прогрессивный - но дурак. И уже в ходе этой революции власть захватили муллы. Ну, февральскую - октябрьскую помните - вот в таком роде.
Кстати, Иран - наиболее благополучная страна региона. Единственная где уровень жизни ростет.

Развитие фундаментального и радикального ислама - это явление по своему масштабу не сопоставимо не с развитием имеперии СССР, не за развитием империи США. И мы уже видим, как сильно это новое движение влияет на США, и думаю, что именно оно на самом деле и повлияло на распад СССР. (нескончаемая афганская война, национально-религиозная резня в бСССРовских респуликах, которая только и ждала своего часа...)

Развитие фундаменталистского ислама - это следствие 2 причин:
1. Распада традиционных обществ в регионе (связанном как раз с их развитием)
2. Освобождением пустого идеологического и силового пространства после ухода блока СССР с мировой арены.
И пока мы видим, как США влияют на это движение.
Самая же большая резня на территории СССР была (как и прочие) - исключительно по нац признаку - мусульмане резали в Таджикистане мусульман.
А вне СССР - Иран 10 лет воевал с Ираком.

[vovap]

И в любом случае Ваша постоянная форма делать какие-то свои высказывания на серьезные темы, отталкиваясь от чужих, в примитивном игривом стиле - "я умный, ты дурак", меня лично напрягает.

Ну, я действительно умный. А Вы - как хотите

[Dariya]

Ну, я действительно умный...............

Нет.
Умный человек, никогда такой фИрменной глупости - " " сейчас бы не сделал.

[vovap]

Нет.
Умный человек, никогда такой фИрменной глупости - " " сейчас бы не сделал.

Устал я дорогая Dariya.
Устал от криков "мочить", от того, что оказывается исламский фундаментализм виноват, что СССР войска в Афганистан ввел. И, наверное, что менты взятки берут тоже он. От того, что никто ни капли ответственности не желает принимать на себя лично.

[Dariya]

Умный человек, никогда такой фИрменной глупости - " " сейчас бы не сделал.

Устал я дорогая Dariya.
Устал от криков "мочить", от того, что оказывается исламский фундаментализм виноват, что СССР войска в Афганистан ввел. И, наверное, что менты взятки берут тоже он. От того, что никто ни капли ответственности не желает принимать на себя лично.

Примите мои соболезнования и сочувствия дорогой vovap
За свой многоторудный виртуальный поиск ответственных всегда и во всем.
Я понимаю, Вы надорвались...
Запишите меня в качестве желающей принять на себя лично каплю ответственности и даже не одну за то, что происходит сейчас в Северной Осетии.
Может полегчает.