"Стальные гробы"

DmTs · Post by **DmTs** » 17 Aug 2004 12:11

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books

Читаю мемуары немецкого подводника.. Такое ощущение, что он выжил не столько благодаря каким то своим данным или умениям, а просто ему дико везло. .
Жуть конечно, а не служба.. Есть тут кто на подводной лодке служил, хотя бы даже и в ВМФ?

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 17 Aug 2004 21:46

Здесь есть, вроде, офицер подводник-атомщик Северного Флота Сергей Ковтун.
Загрузил я фильм "Лодка" о немецких подводниках. Начал смотреть. Не смог.
Начитался я в детстве воспоминаний выживших. Нет к ним никакой жалости. Шакалы морей, безжалостно расстреливающие обозначенные крассными крестами трансспорты с ранеными и беженцами.

acd32 · Post by **acd32** » 17 Aug 2004 22:32

Вроде как советский подводник Маринеско
потопил германский лайнер 'Вильгельм Густлов',
шедший из Кенингсберга, на борту которого
было полно раненых и эвакуировавшихся мирных жителей.

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 18 Aug 2004 00:05

acd32 wrote:Вроде как советский подводник Маринеско
потопил германский лайнер 'Вильгельм Густлов',
шедший из Кенингсберга, на борту которого
было полно раненых и эвакуировавшихся мирных жителей.

На нем помимо команды, солдат, беженцев, эвакуировалась школа подводников с уже обученными и собранными экипажами для готвых и ждущих их в конечном пункте эвакуации новенькими подлодками.
"... на лайнере было около десяти тысяч человек. Спаслось меньше тысячи... Между тем, когда-то белоснежный туристический лайнер "Вильгельм Густлов" уже давно стал плавучей учебной базой немецких подводников, здесь готовили "смертников" (из 30 000 немецких подводников погибли больше 80%). На борту лайнера, по данным Гюнтера Грасса, находилось более тысячи моряков-подводников (по другим данным - 3700), женский батальон ВМФ, войсковое соединение 88-го зенитного полка, хорватские добровольцы. Это был вооруженный лайнер, подчиненный ВМФ, который шел без опознавательных знаков, с сопровождением.
Как признал потом весь мир, в том числе и немцы, "это была законная цель для атаки".
http://www.peoples.ru/military/hero/marinesko/

Маринеско потопил транспорт в условиях плохой видимости с военными, беженцами, ранеными... О чем, после его реабилитации, советская пресса неохотно вспоминала...

Одно отличие - немецкие подводники, видя отчетливые красные кресты на безащитных транспортах, даже всплывая, хладнокровно расстреливали их торпедами...

Sobers · Post by **Sobers** » 18 Aug 2004 01:46

KRoman5 wrote:Здесь есть, вроде, офицер подводник-атомщик Северного Флота Сергей Ковтун.
Загрузил я фильм "Лодка" о немецких подводниках. Начал смотреть. Не смог.
Начитался я в детстве воспоминаний выживших. Нет к ним никакой жалости. Шакалы морей, безжалостно расстреливающие обозначенные крассными крестами трансспорты с ранеными и беженцами.

У Пикуля на мой взгляд красиво тема подводной войны освещена в "Реквиеме каравану PQ-17". По крайней мере в юношестве когда читал, то так казалось.. Некоторые главы написаны от имени немецкого офицера подводники, звали которого кажется Ральф.

DmTs · Post by **DmTs** » 18 Aug 2004 06:45

KRoman5 wrote:
Начитался я в детстве воспоминаний выживших. Нет к ним никакой жалости. Шакалы морей, безжалостно расстреливающие обозначенные крассными крестами трансспорты с ранеными и беженцами.

Нас они просто за людей не считали, а с англичанами типа по джентльменски воевали.. Вернер пишет что не топили эсминцы, занимающиемся спасением людей с потопленных транспортов, хоте могли бы легко, неписаный закон, может врет конечно..

В комментах на амазоне прочел что он живет во Флориде.. Но коммент был 92 года, да и вряд ли он столько прожил. Ему в 40 было около 19

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 19 Aug 2004 14:43

Не стоит романтизировать IMHO.

Эсминец это мальнькая, быстрая, дешевая коробченка напичканная глубинными бомбами. В него трудно попасть, он ходит стаями и вполне способен "растворить" покушавшегося ко всем морским чертям.

Короче цель неблагодарная.

Кроме того я читал хроники как топили Бисмарк, там многих немецких моряков англичане спасать просто не стали. Предлог: не могли снижать скорость из-за опастности из-под воды.

Другое дело что Royal Navy был так зол на Бисмарк что даже открывал огонь по собственным торпедоносцам с Arc Royal когда они полетели для того чтобы дотопить уже неуправляемый Бисмарк. Хотели добить сами и обязательно артиллерией.

vovap · Post by **vovap** » 20 Aug 2004 02:42

0xDEADBEEF wrote:Эсминец это мальнькая, быстрая, дешевая коробченка напичканная глубинными бомбами. В него трудно попасть, он ходит стаями и вполне способен "растворить" покушавшегося ко всем морским чертям.

На третьем этапе "битвы за атлантику" корабли охранения (те же эсминци) были определены немцами как приоритетная цель.

DmTs · Post by **DmTs** » 20 Aug 2004 06:14

vovap wrote:На третьем этапе "битвы за атлантику" корабли охранения (те же эсминци) были определены немцами как приоритетная цель.

Вернер про это ничего не пишет. Только транспорты, транспорты, транспорты.. С 40 года - блокада Англии и до 45 - борьба со снабжением союзников в Европе.
А как вы делите битву за атлантику на этапы?

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 20 Aug 2004 14:32

vovap wrote:На третьем этапе "битвы за атлантику" корабли охранения (те же эсминци) были определены немцами как приоритетная цель.

1943:

A total of 22 ships of 146,000 tons were lost between March 8-18. But tragic though the loss of merchant ships and their crewmen was, of ultimately greater significance was that throughout the entire battle, the U-boats had failed to sink or damage a single escort vessel, whilst seven of their own number had been damagedA total of 22 ships of 146,000 tons were lost between March 8-18. But tragic though the loss of merchant ships and their crewmen was, of ultimately greater significance was that throughout the entire battle, the U-boats had failed to sink or damage a single escort vessel, whilst seven of their own number had been damaged

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... limax.aspx

[/b]

RB · Post by RB » 23 Aug 2004 19:37

0xDEADBEEF wrote:
vovap wrote:На третьем этапе "битвы за атлантику" корабли охранения (те же эсминци) были определены немцами как приоритетная цель.

1943:

A total of 22 ships of 146,000 tons were lost between March 8-18. But tragic though the loss of merchant ships and their crewmen was, of ultimately greater significance was that throughout the entire battle, the U-boats had failed to sink or damage a single escort vessel, whilst seven of their own number had been damagedA total of 22 ships of 146,000 tons were lost between March 8-18. But tragic though the loss of merchant ships and their crewmen was, of ultimately greater significance was that throughout the entire battle, the U-boats had failed to sink or damage a single escort vessel, whilst seven of their own number had been damaged

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... limax.aspx

[/b]

0xD эсминец эсминцу рознь. В начале WWII большинство эсминцев включая те которые США поставляли Англичанам были так называемые 4-stackers - устаревший вариант прешедший с времен WWI или модернизированный после этого. Сонары или как их тогда называли ASDIC пришли уже к середине войны...

vovap · Post by **vovap** » 24 Aug 2004 02:16

RB wrote: Сонары или как их тогда называли ASDIC пришли уже к середине войны...

Это не верно. Они получили распространение еще до войны. На этом основании, кстати, делался тогда вывод о потере лодками принципиального преимущества.

DmTs · Post by **DmTs** » 24 Aug 2004 06:34

vovap wrote:
RB wrote: Сонары или как их тогда называли ASDIC пришли уже к середине войны...

Это не верно. Они получили распространение еще до войны. На этом основании, кстати, делался тогда вывод о потере лодками принципиального преимущества.

Скорее с самого начала войны..
А лодки потеряли преимущество (по Вернеру) во многом из за усиления авиации союзников - как береговой так и палубной - один два самолета в конвое могли сделать очень многое

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 24 Aug 2004 12:35

ASDIC в начале войны был. Но в нем были найдены "дыры".
Просто потом появился сильно усовершенствованный радар и eго airborn вариант. В совокупности с радикальными изменениями в тактике все это дало то что дало.

DmTs · Post by **DmTs** » 24 Aug 2004 12:45

Вернер особенно сокрушался по поводу немецкого радара - мердокса, что ли.. Они использовали его, чтобы обнаруживать заранее самолеты, но как выяснилось много позже - скорее он сам наводил самолеты на них

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 24 Aug 2004 20:01

vovap wrote:
RB wrote: Сонары или как их тогда называли ASDIC пришли уже к середине войны...

Это не верно. Они получили распространение еще до войны. На этом основании, кстати, делался тогда вывод о потере лодками принципиального преимущества.

В фильме "Лодка", подводник кричит, что они видимые преследующим их эсминцем с помощью сонара, или другое слово, забыл. А это 40-ой год. Я удивился, теперь понятно.
Еще я покопался, нащет Маринеско, кому интересно. Даже не знал, что так много противречий в официальных данных было.
""Штойбен", которого потопил Маринеско
На дне Балтики найден "Штойбен" - немецкий лайнер, потопленный Маринеско" http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko7.shtml
"Герой Советского Союза А.И.Маринеско" http://www.volk59.narod.ru/marinesko.htm

vovap · Post by **vovap** » 25 Aug 2004 01:04

DmTs wrote:Скорее с самого начала войны..
А лодки потеряли преимущество (по Вернеру) во многом из за усиления авиации союзников - как береговой так и палубной - один два самолета в конвое могли сделать очень многое

Именно что до войны - особенно в американском флоте.
На этом основании взначительной степени еще до войны решили (англичане и американци) что лодки частично потерял свое значание иситуации первой мировой не повторится.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 13 Sep 2004 18:55

KRoman5 wrote: Начитался я в детстве воспоминаний выживших. Нет к ним никакой жалости. Шакалы морей, безжалостно расстреливающие обозначенные крассными крестами трансспорты с ранеными и беженцами.

Амы на Тихом океане делали тоже самое, именно это спасло Деница от виселицы на Нюрнберге... Кроме того, практически все широкоизвестные рассказы о том, как "шакалы" тонущих расстреливали из пулеметов - голимая пропаганда, если не путаю, достоверно известен только один факт подобного рода за всю войну; есть и другие факты, например когда в Атлантике немцы потопили анг. транспорт, на котором, как оказалось, перевозилось неск. тысяч немецких и итальянских военнопленных, лодка всплыла, начала спасать людей и послала открытый сигнал SOS, на который откликнулись ... ам. ВВС, приславшие самолет для боибежки...

Именно после этого случая Дениц категорически запретил подводникам спасать кого либо.

DmTs · Post by **DmTs** » 16 Sep 2004 06:40

Boriskin wrote: Кроме того, практически все широкоизвестные рассказы о том, как "шакалы" тонущих расстреливали из пулеметов - голимая пропаганда

Для русских у немцев были другие правила..

Boriskin · Post by **Boriskin** » 16 Sep 2004 13:46

DmTs wrote:
Boriskin wrote: Кроме того, практически все широкоизвестные рассказы о том, как "шакалы" тонущих расстреливали из пулеметов - голимая пропаганда

Для русских у немцев были другие правила..

Ну дык и на суше на восточнос фронте и за ним воевали иначе. Да и масштабы действий кригсмарине против СССР и против прочих союзников отличались в разы, а может - и на порядок...

Кстати, во времена, когда лодки могли всплывать и расстреливать тонущих for fun - большинство капитанов лодок было "родом" из торгового флота, соответственно с определенным кодексом чести. К моменту же преобладания "мальчиков Деница" ситуация изменилась и стало не до развлечений.