Кучма исключил вступление в НАТО и ЕC Why now?

[ESN]

..., а правда, что офицеров советской армии, расквартированных в Украине при зачислении в национальную украинскую армию первым делом спрашивали, будут ли они воевать с Россией, если что?

Вполне возможно.

главным вопросом на собеседовании с офицерами украинской национальности, прибывшими служить на Украину из других республик бывшего Советского Союза, был тогда вопрос: "А готовы ли вы воевать с Россией, если потребуется?"
Справедливости ради надо признать, что и в российской армии тогда существовали антиукраинские настроения. Профессор одной из российских военных академий летом 1992 года убеждал меня в необходимости решения крымского вопроса раз и навсегда в пользу России. "Если нужно, - горячился он, - то давайте воевать. Крым всегда был российским и должен быть таким в будущем".
...................
Прошедшие с той поры годы во многом успокоили страсти в отношениях между двумя нашими странами, остудили горячие головы, сгладили, казалось бы, неразрешимые противоречия.
...................
Украина - одно из немногих постсоветских государств, которое при создании собственной армии не испытывало проблем с офицерскими кадрами: в Советской Армии служило огромное количество офицеров-украинцев.
........................
Главным фактором, повлиявшим на принятие присяги на верность Украине офицерами-НЕукраинцами, оказалось наличие жилья у офицеров и прапорщиков. Большинство офицеров присягнуло Украине. Тем не менее от принятия присяги отказались 9157 офицеров. Те из них, кому не удалось перевестись за пределы Украины, были подвергнуты дискриминации и в конечном итоге уволены из армии...
..................................
Российская газета"
125881, Москва, ул. Правды, 24
http://family.org.ua/htdocs/military/belosludcev.html

[azaz]

З.Ы. Что я могу Вам гарантировать на 101%, так это то, что Украина на Россию не нападет. Вы ж, когда про офицеров спрашивали, это имели в виду?

Прогарантийте с такой же уверенностью, что не будете топить суда с российскими туристами - и разойдемся с миром.

[Counter]

Прогарантийте с такой же уверенностью, что не будете топить суда с российскими туристами - и разойдемся с миром.

А что с судами? Я пропустил, наверное... Потопили?
Если это намек на сбитый самолет, то Вы ж тоже поймите. Вопрос же не в военных кадрах и качестве вооружения (предположу, что с этим дело обстоит примерно одинаково). Просто, у нас мало места пустого (типа Новой Земли) для полигонов.
Случай, в самом деле, трагический. Не в качестве оправдания, но, такое бывало у многих. Как полностью избавиться от таких случайностей, у меня нет рецепта. Рискну предположить, что его ни у кого нет.

З.Ы. Да, ежели случайно потопим? С землей сравняете?

[azaz]

Прогарантийте с такой же уверенностью, что не будете топить суда с российскими туристами - и разойдемся с миром.

З.Ы. Да, ежели случайно потопим? С землей сравняете?

Если <b>не</b> случайно потопите, то обратимся к руководству Украины допустить российских миротворцев во главе с генералом Набздоровым туда, где эти суда топятся. Во избежание дальнейших человеческих жертв.

[Counter]

Если <b>не</b> случайно потопите, то обратимся к руководству Украины допустить российских миротворцев во главе с генералом Набздоровым туда, где эти суда топятся. Во избежание дальнейших человеческих жертв.

Так, потопили уже кого? Или нет?
О как грозно! Кто такой Набздоров, он очень страшный?
Вы его в Чечню пошлите для начала... Во избежание дальнейших человеческих жертв.

[azaz]

Если <b>не</b> случайно потопите, то обратимся к руководству Украины допустить российских миротворцев во главе с генералом Набздоровым туда, где эти суда топятся. Во избежание дальнейших человеческих жертв.

Так, потопили уже кого? Или нет?

И не будете? Ну и славно, Ваше миролюбие не может не вызывать к Вам самые добрые чувства.

О как грозно! Кто такой Набздоров, он очень страшный?

Нет, не пугайтесь Вы так, честному человеку - чего бояться? Он добрый и пушистый, упомянут лишь в качестве примера, чтобы понятно было о чем речь.

Вы его в Чечню пошлите для начала... Во избежание дальнейших человеческих жертв.

Я не знаю его послужного списка, но если он там воевал, то честь ему и хвала, его ратным трудом удалось избежать многих смертей. ... и не приведи Господи, Вам иметь свою Чечню...

[Counter]

Ну и славно, Ваше миролюбие не может не вызывать к Вам самые добрые чувства.

Взаимно

Нет, не пугайтесь Вы так, честному человеку - чего бояться? Он добрый и пушистый, упомянут лишь в качестве примера, чтобы понятно было о чем речь.

Да, я (как честный человек) его и не сильно пугаюсь. Тем более, в качестве примера он мне ни о чем не говорит. В смысле, непонятно о чем речь. У Вас много миротворцев, всех не упомнишь

и не приведи Господи, Вам иметь свою Чечню..

Осмелюсь только заметить, что это не само по себе "берется". К примеру, может оказаться следствием многовекового миротворчества набздоровых, их ратных трудов.

[Stanislav Ustymenko]

З.Ы. Что я могу Вам гарантировать на 101%, так это то, что Украина на Россию не нападет. Вы ж, когда про офицеров спрашивали, это имели в виду?

Прогарантийте с такой же уверенностью, что не будете топить суда с российскими туристами - и разойдемся с миром.

Это круто.

У Вас есть какие-то основания для подобного вопроса? Какие суда, какие туристы, о чем это Вы, вообше? Кто-то когда-то со стороны украинской военки высказал хоть тень враждебности, пригрозил кого-то топить? Как Вы это себе представляете при наличии Севастополя - базы Российского Черноморского Флота? Или Вы собрались в Украине каких-нибудь сепаратистов поддерживать?

[azaz]

З.Ы. Что я могу Вам гарантировать на 101%, так это то, что Украина на Россию не нападет. Вы ж, когда про офицеров спрашивали, это имели в виду?

Прогарантийте с такой же уверенностью, что не будете топить суда с российскими туристами - и разойдемся с миром.

Это круто.
У Вас есть какие-то основания для подобного вопроса? Какие суда, какие туристы, о чем это Вы, вообше? Кто-то когда-то со стороны украинской военки высказал хоть тень враждебности, пригрозил кого-то топить? Как Вы это себе представляете при наличии Севастополя - базы Российского Черноморского Флота? Или Вы собрались в Украине каких-нибудь сепаратистов поддерживать?

Хочу Вас успокоить, оснований никаких нет, слова возникли только лишь в контексте оживленной беседы отдельно взятого ника Counter с ником azaz.
Ник azaz твердо заявляет, что какие-либо угрозы применения военной силы против независимой Украины со стороны России считает невероятными, а буде таковые в России хотя бы обсуждаться - сочтет это событием эквивалентным крушению Вселенной. Аминь.

[siharry]

и не приведи Господи, Вам иметь свою Чечню..

Осмелюсь только заметить, что это не само по себе "берется". К примеру, может оказаться следствием многовекового миротворчества набздоровых, их ратных трудов.

Попытка не уничтожить или ассимилировать народ, а интегрировать его - извечное бремя всех "сухопутных" империй. (от римской до австро-венгерской и российской).
Именно поэтому на обломках империй возникают многочисленные национальные государства, которые начинают писать в учебниках, как их уничтожали и эксплуатировали.
Другим писать нечего. Ничего не могут написать немецкие славяне, фламандцы, генуезцы, и т.д., не говоря уже о индейцах Америки.

Сталинская политика насильственного переселения и ассимиляции народов (30-х-40х годов) была обьявлена преступлением, что в общем-то правильно. Уничтожение/ассимиляция - это политика национальных государств, а не империй.
Более удивительной была хрущевская политика.
Он вернул чеченцев в Россию, обеспечив тем самым России проблемы на многие годы вперед.
Однако он не вернул татар в Крым, передав его Украине, тем самым позволив нынешним украинцам язвить по поводу Чечни.

Мало того, не была решена другая проблема, другое преступление коммунистов, а именно украинизация Западной Украины.Вот информация с сайта Мемориала, который никак нельзя заподозрить в любви к коммунистическим экспериментам:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/FILIPP1.htm

В Волынской области, как отмечалось на облпартконференции в апреле 1940 г., до сентября 1939 г. польских школ было 1003, немецких — 23, чешских — 9, государственных украинских не было совсем. К апрелю же 1940 г. украинских школ стало 907, польских — 145, еврейских — 33, чешских — 8, русских — 7149.

В материалах I Дрогобычской облпартконференции содержатся следующие сведения: до прихода Красной Армии в области было 2365 учителей, из них 1139 — поляки, 954 — украино-поляки (так в документе. — С.Ф.), 253 — украинцы, 15 — евреи. К апрелю 1940 г. учителей стало 4922, и среди них 2138 — украинцы, 568 — евреи.

За недостатком места не будем анализировать приведенные здесь цифры, а дадим читателям возможность сопоставить их с данными (см.табл.) о численности населения восточных польских воеводств в зависимости от используемого языка (в польской статистике и официальных документах графа «национальность» отсутствовала). Источник этих данных151 — польский Малый статистический ежегодник за 1939 г.

Численность групп населения польских восточных воеводств,
пользующихся различными языками по данным Переписи 1931 года

Львовское

польский - 57,7%
украинский - 18,5%
русинский - 15,6%
идиш и иврит - 7,5%

Волынское

польский - 16,6%
украинский - 68,0%
русинский - 0,4%
идиш и иврит - 9,9%

Станиславовское

польский - 22,4%
украинский - 46,9%
русинский - 22,0%
идиш и иврит - 7,4%

Тарнопольское

польский - 49,3%
украинский - 25,1%
русинский - 20,4%
идиш и иврит - 4,9%

По городам была еще более однозначная картина:

В том же самом 1931 году население Львова составляло:
поляков - 63.5%
евреев - 24,1%
украинцев - 7,8%,
русинов - 3,5%,
прочих - 1,1%.

К советским усилиям по украинизации Западной Украины позже добавились этнические чистки: немцы уничтожали евреев, украинцы уничтожали поляков.

После войны советское правительство завершило украинизацию, выслав оставшихся поляков в Польшу.

Кстати, Alkiev спрашивал, чего это поляки Москву не любили/не любят. Ответ - в том числе за украинизацию Восточной Польши.

[Counter]

Попытка не уничтожить или ассимилировать народ, а интегрировать его - извечное бремя всех "сухопутных" империй.

Хаха... Интегрировать - мутноватый термин, что хочешь протащить можно. И "бремя" - классно! Как специально кто-то интеграторов заставлял интегрировать

[Stanislav Ustymenko]

Мало того, не была решена другая проблема, другое преступление коммунистов, а именно украинизация Западной Украины.Вот информация с сайта Мемориала, который никак нельзя заподозрить в любви к коммунистическим экспериментам:

Не стану язвить по поводу "незаангажированности" Ваших источников...
Но даже если принять Вашу спорную интерпретацию, "преступление" было против интересов империи (кстати, почему русские патриоты употребляют его так, как будто оно несет некую самоценность? Причем - только в приложении к Российской империи?). У подимперских народов могут быть свои интересы. Я уже молчу о том, что эта "украинизация" служила для легитимизации захвата территории - то есть имела место не "оккупация", а "освобождение братского народа". И ведь действительно, в определенной степени так и было! Не учитывая, разумеется, особенностей советского режима...
Неясно также, почему эти исторические вопросы должны быть кому-то интересны.

[Zakhar]

Пока вы тут спорили:

Украина вновь просится в НАТО
Полноправное членство в Евросоюзе и НАТО по-прежнему остается важной составляющей стратегии Украины. Об этом заявил в пятницу на пресс-конференции президент республики Леонид Кучма, передает РБК
http://lenta.ru/world/2004/08/06/nato/

[siharry]

Обсуждать это мне кажется не совсем этичным - пусть он сам ответит на этот вопрос.

Я тоже не собирался это обсуждать, и так все понятно

Ну это уже хамство, уважаемый.
Хотя я все-таки еще раз обьясню свою позицию. Последний раз. Не для свидомых, они все равно ничего не поймут. Для прочих.

На примере Одессы.
Одесса - уникальный русско-еврейско-украинский город, который долгое время был культурной жемчужиной Российской империи, СССР. Да и по большому счету всего мира. В шутку говорили, что одессит - это не место проживания, а национальность.

Польско-еврейско-украинский Львов тоже был европейской и мировой жемчужиной. До тех пор, пока после украинизации от всего шика осталась только архитектура.

Кстати, что произошло и происходит с русинским языком и уникальной культурой русинов, ранее занимающим более 20% на Западной Украине? В в Австро-Венгрии русины считались отдельным народом, а не украинцами, хоть убей. А ведь они во многом сохранили древнерусскую культуру со времен дотатарской и допольской экспансии на Украине. Их и при СССР, и сейчас обьявили "недоделанными" украинцами, подлежащими "доделке".

Уникальная культура Малороссии, в течении сотен лет вырастающая из соседства с Россией сейчас обьявлена издержкой русификации, суржик обьявлен неправильным украинским. И подлежат уничтожению.

Мало того, культурная толерантность Восточной и Южной Украины замещается агрессивной нетерпимостью.
Гоголя сменяет Шевченко, историю созидания сменяет история борьбы и т.д. и т .п.

Национальной идеей обьявляется борьба за новую Украину, очищенную от неукраинского культурного наследия и проводится гос.политикa "зачистки" Украины. Целью борьбы обьявлено построение национального государства. Огромная территория, доставшаяся маленькой первоначальной Украине от империи, унифицируется под одну гребенку.
Очень похоже, как когда-то большевики боролись за новую Россию.

А теперь ответ на вопрос. Я очень люблю старую Украину. А как я буду относится к новой, этнически и культурно чистой Украине - не знаю.
Особенно если борьба за новую и правильную Украину не закончится на ее границах. Руховцы уже пытаются мутить воду в Воронеже, Белгороде, Кубани, etc.

[siharry]

Не стану язвить по поводу "незаангажированности" Ваших источников...

Ети очень нелицеприятные для истории СССР документы взяты из архивов.

Но даже если принять Вашу спорную интерпретацию, "преступление" было против интересов империи

Само возникновение и ВСЕ существование СССР было преступлением против Российской империи.
Свидомые должны каждое утро возлагать цветы на памятники большевиков.

У подимперских народов могут быть свои интересы.

Вот для меня и загадка, почему все, что делалось в СССР шло во вред России, но на благо Украины.