Не ожидал...

slozovsk · Post by **slozovsk** » 29 Jul 2004 23:46

Clovis wrote:Вот пара цитат из CNN:
Videotapes from police cruisers show officers drew their nightsticks after Jones lunged at one of them, and he continued to fight off policemen as they tried to get him to lie down...

After performing an autopsy, Hamilton County Coroner Dr. Carl Parrott ruled in December that Jones' death was a homicide but noted that the man was obese, had an enlarged heart, and "intoxicating levels" of PCP, embalming fluid and cocaine in his blood.

Как видите, это совсем другой случай.

Что значит другой случай? Оба случая - неподчинение полиции. Причем Jones изначально себя вел достаточно тихо - ни в кого краску не кидал.

В Москве - наверняка, эта молодежь приказам милиционеров не подчинилась изначально. За что и получила по шее. Причем все целые и здоровые отправились по домам после разбирательств.

А случай в Цинциннати, при желании, можно разрисовать гораздо красочнее Московского. Негр, со слабым здоровьем, гулял себе возле fast food. Дышал воздухом, не шумел, никого не трогал. Тут налетели белые полицейские - от неспровацированного появления полиции, бедный негр вошел в состояние аффекта - тут его палками и забили до смерти. Во, драма. Почище московской.

Bottom line - if you break the law suffer the consequences. Это не очень умная мысль - вступать в пререкания с полицией и не выполнять ее требований. Ну, собственно, Stoli тут очень хороший ролик привел. Тем ребятам из Москвы его надо регулярно смотреть.

Собственно, как я понимаю, мы с вами в одном расходимся. Вы считаете, что как только милиция приказала хулиганам лечь на землю и сложить руки за спиной (чтобы надеть наручники) - то эта молодежь тут же это требование и выполнила.

Я считаю, что достаточно наивно верить в такой ход событий.

Более того, почти наверняка им сперва предложили утихомирится и пройти в милицейские машины (безо всяких наручников). Молодежь, наверняка отказалась (протестовать же вышли, да и ребятам перед девочками свою смелость надо показать). Вследствие неподчинения милиции - пошла эскалация насилия. Милиция проявила высокий профессионализм. Нарушители порядка задержаны - никто серьезно не пострадал.

Peter With Great · Post by **Peter With Great** » 30 Jul 2004 00:14

[quote="slozovsk] Более того, почти наверняка им сперва предложили утихомирится и пройти в милицейские машины (безо всяких наручников). Молодежь, наверняка отказалась ( протестовать же вышли, да и ребятам перед девочками свою смелость надо показать). Вследствие неподчинения милиции - пошла эскалация насилия. Милиция проявила высокий профессионализм. Нарушители порядка задержаны - никто серьезно не пострадал.[/quote][/b]

"Протестовать же вышли" - это и есть самое главное!

Не было еще такого в "новой России", чтобы в майке с перечеркнутым Путиным - протестовать под двери конторы, название которой родители вслух произнести боялись.

Здесь - надежда.

aas996 · Post by **aas996** » 30 Jul 2004 00:22

> Не было еще такого в "новой России", чтобы в майке с перечеркнутым
> Путиным - протестовать под двери конторы, название которой родители
> вслух произнести боялись.

я не просекаю: с 1989-го по ~ 92-и под дверьми тои конторы протестовали тысячами и похлеще чyть не каждyю неделю со всеми на свете маиками, и что? Читая Вас, у меня складывается впечатление, что как бyдто погрyзились в сон в 1985-м, и только проснyлись вчера.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 00:28

Siberian Cableman wrote: В 1941-1945 никто на уступки обществу не шел, была многолетняя и одна из самых кровопролитных воин, и миллионы были поставлены под ружьё. И никто ни куда, ни краску, ни еще чего-то ни в барельефы, ни в полицейских начальников не кидал, и на фронте не агиторовал в декабре 1941 "штыки в землю воткнуть". .

Самое страшное дело: опора на мифы + пафос и огнь испепелящий в глазах.

В 1941-1942 гг. произошло то, что никогда не происходило в Русской истории. Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста. А там хоть трава не расти!

Даже в 44 нацисты не имели проблем набирать добровольцев из подсоветских граждан. А ведь участь фашизма уже была решена!
Так что влияние полицейского аппарата на мораль общества не так благотворно, как Вы полагаете.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jul 2004 00:30

aas996 wrote:> Не было еще такого в "новой России", чтобы в майке с перечеркнутым
> Путиным - протестовать под двери конторы, название которой родители
> вслух произнести боялись.

я не просекаю: с 1989-го по ~ 92-и под дверьми тои конторы протестовали тысячами и похлеще чyть не каждyю неделю со всеми на свете маиками, и что? Читая Вас, у меня складывается впечатление, что как бyдто погрyзились в сон в 1985-м, и только проснyлись вчера.

Ну порядок-то наводить надо или нет? Как сказал Michael Savage - а за что мы собственно полиции деньги платим, что от них ожидаем? Они выполняют ту работу, для которой были наняты.

А молодые люди не пробовали получить разрешение на проведение митинга? Нет. Законы надо уважать. Они для всех писаны, в том числе и для яблочников.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 00:32

Clovis wrote:
Siberian Cableman wrote:на фронте не агиторовал в декабре 1941 "штыки в землю воткнуть".

Тогда была другая мода: переходить на сторону немцев и записываться во власовцы.
Siberian Cableman wrote:

В 41-ом во власовцы?
М-да ...
Рапорт подавали что-ли о переводе в краснознаменную дивизию генерала - любимчика Сталина?

b-b · Post by **b-b** » 30 Jul 2004 00:37

Leonid_V.hm wrote:В 1941-1942 гг. произошло то, что никогда не происходило в Русской истории. Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста. А там хоть трава не расти!

Да что вы?А вместе с коммунистами еше и неугодного соседа?До чего только любители попи&деть не договорятся.Во какое оправдание подлецам нашли.
Гадость какая!

P.S.Модератору.Сочтете нужным,можете мое высказывание убрать.Но все равно гадость.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jul 2004 00:37

Leonid_V.hm wrote:
Siberian Cableman wrote: В 1941-1945 никто на уступки обществу не шел, была многолетняя и одна из самых кровопролитных воин, и миллионы были поставлены под ружьё. И никто ни куда, ни краску, ни еще чего-то ни в барельефы, ни в полицейских начальников не кидал, и на фронте не агиторовал в декабре 1941 "штыки в землю воткнуть". .

Самое страшное дело: опора на мифы + пафос и огнь испепелящий в глазах.

В 1941-1942 гг. произошло то, что никогда не происходило в Русской истории. Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста. А там хоть трава не расти!

Даже в 44 нацисты не имели проблем набирать добровольцев из подсоветских граждан. А ведь участь фашизма уже была решена!
Так что влияние полицейского аппарата на мораль общества не так благотворно, как Вы полагаете.

Практика, критерий истины. СССР войну выиграл, значит ваше утверждение о том, что все бежали сдаваться - неверно. Если бы это было так - войну бы проиграли. Большого количества желающих убить хоть одного коммуниста так же не наблюдалось. Приведите число бывших граждан СССР воевавших против СССР. Очевидно, что эта цифра - ничтожна. По этой причине, СССР и победил.

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 30 Jul 2004 00:39

Clovis, тут проблема в том, что это два как бы несвязанных процесса. С одной стороны уступки общетсву, а с другой агитаторы в армии. Россия проигрывала войны неоднократно, и похоже, что даже неграмотный мужик во времена 1812 года был менее забытый чем во времена отца народов, раз массовых сдач в плен в войне 1812 года не было. Но и при Михаиле Илларионовиче и при eго учителе, Александре Васильевиче, любой офицер такого агитатора повесил бы на первом суку.

Что касается уступок, то они будут потом, после того, как победили общего врага. А пока идет война, и страна ее ведет, давай те без особенной демократии, т.е. она в какой-то форме должна быть, но не более. Я не знаю где-как, но в штатах например, во время этой войны, японцев-граждан, в лагеря отправляли. Да, это не Бухенвальд конечно, или Соловки, но все-таки какое-то ограничение гражданских прав. А выборы призидента, сенаторов и конгрессменов не отменили, например. А вот потом, когда победим, тогда будем говорить о свободах. Обратите внимание, что даже несмотря на то что отец народов и закрутил гайки после войны, но все равно сухой остаток такой, что уже 8 лет спустя после победы в войне стало больше свободы. Т.е. обычной эволюцией уже какой-то результат получился. Обратите внимание, что даже такие закостенелые дундуки, как Северокорейцы, и то меняются. Фактом давления снаружи, или времени или обстоятельств, но меняются. Вот пленных стали менять, слово интернет стало появлятся, и так далее. Так что не надо думать, что если бы никто в России краску и бомбы в губернаторов не кидал, то мы бы до сих пор в России образца "после 1881 года" жили бы. Наверное не жили бы.

Какое отношение это все имеет к теме дискусии. А такое, что забрасывание краской барельефов не есть то что в целом надо стране. А из опыта прошлых лет на этой же территории мы знаем, что штука эта, как бы сказать помягче очень вредная.

Кстати Юрий Владимирович, чей барельеф тут обсуждался не так уж мало сделал для страны. Партизанил в молодости; будучи послом СССР в Венгрии грамотно и успешно для СССР, решил вопрос с блокированием венгерских руководителей в посольстве и тем помог советсим войскам; в зрелом уже возрасте малой кровью закрыл вопрос с диссидентами поставленный ему руководством страны. Будучи председателем КГБ, создал Группу Альфа, которой сегодня кстати исполняется 20-ть лет, т.е. положил начало системе противодействия терроризму в СССР/России. Ну так не мало в целом сделал.
Т.е. конечно по ставнению с каким-то Хеопсом, построившим одноименную пирамиду, он ничего не и не сделал, но так ведь можно сказать про любого современника Андропова :-)

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 30 Jul 2004 00:54

Leonid_V.hm wrote:Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста.

Конечно, конечно, а единственное место где выдавали винтовки было у немцев, в РККА же бойцов все больше саперными лопатками вооружали. А поскольку мочить коммунистов саперными лопатками не кошерно, то приходилось немцам сдаваться заради винтовки. Так все и было, вы только не волнуйтесь, дышите носом.

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 30 Jul 2004 00:54

slozovsk wrote:Практика, критерий истины. СССР войну выиграл, значит ваше утверждение о том, что все бежали сдаваться - неверно. Если бы это было так - войну бы проиграли. Большого количества желающих убить хоть одного коммуниста так же не наблюдалось. Приведите число бывших граждан СССР воевавших против СССР. Очевидно, что эта цифра - ничтожна. По этой причине, СССР и победил.

А вот это не верно, slozovsk. Фактов подтвержаюших массовую сдачу в плен в котлах 41-42, масса. И причины того, что безропотно сдавались, а не сражались в окружении на манер Брестской Крепости, и в том что уж сильно коммунисты народ зажали. И спорить с этим глупо. Другое дело что если принять на минуту постулат, что в войне надо было выиграть (а не рассуждать, что проиграли бы Гитлеру, пили бы сейчас Гиннесс вместо Жигулевского), то руководство страны поступило абсолютно верно разрешив лейтенантам и капитанам растреливать предателей, агитаторов "воткнуть штыки" и трусов. Это безусловно зло, что без суда, но маньшее зло, по сравнению с большим -проигрышу в войне.

Clovis · Post by **Clovis** » 30 Jul 2004 01:00

Siberian Cableman wrote:Что касается уступок, то они будут потом, после того, как победили общего врага.

А об этом кто-нибудь объявил? Или хоть намекнул? А вдруг после победы общего врага не только не уступят, но усилившись от победы, ещё и отберут то, что дали раньше? Как тут угадать?

Siberian Cableman wrote:Обратите внимание, что даже несмотря на то что отец народов и закрутил гайки после войны, но все равно сухой остаток такой, что уже 8 лет спустя после победы в войне стало больше свободы.

Чераз 8 лет после победы были всё те же посадки, да ещё и дело врачей впридачу. Но вдруг тиран сдох. Вот тогда-то и стало больше свободы. Постепенно, конечно.

Siberian Cableman wrote: Т.е. обычной эволюцией уже какой-то результат получился. Обратите внимание, что даже такие закостенелые дундуки, как Северокорейцы, и то меняются.

Меняться-то меняются, но за какое время? А ведь жизнь человеческая коротка, а производительная её часть и того меньше. И хочется её прожить по-человечески. К тому же, под лежачий камень вода не течёт.

Siberian Cableman wrote: А такое, что забрасывание краской барельефов не есть то что в целом надо стране. А из опыта прошлых лет на этой же территории мы знаем, что штука эта, как бы сказать помягче очень вредная.

Краску бросают по всему миру. А большевицкая революция случилась именно в России. Почему? Не потому ли, что уж очень всё было запущено? И что же вредного от сегодняшнего бросания краски в барельеф палача?

Siberian Cableman wrote: Кстати Юрий Владимирович, чей барельеф тут обсуждался не так уж мало сделал для страны.

"Успешно для СССР", "руководство страны". Так ведь и Гиммлеру можно барельеф соорудить. Или кому помельче. Тоже успешно выполняли задачи германского руководства. С моей точки зрения, Андропов был председателем преступной организации, 70 лет державшей в своих когтях и нас с Вами, и наших родителей и дедов. Ставить ему барельеф в общественном месте -- это кощунство и покушение на демократическое будущее России. Чем бы он ни прославился: хоть "решением вопроса с блокированием венгерского руководства", хоть строительством автострад, восстановлением экономического развития и избавлением от версальских пут.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 01:03

slozovsk wrote:Практика, критерий истины. СССР войну выиграл, значит ваше утверждение о том, что все бежали сдаваться - неверно.

Об истине рассуждать бессмысленно, если нет даже намека на желание прочесть не исторический труд (Боже упаси!), а хотя бы реплику оппонента.
Ни одного слова о том, что все бежали сдаваться не было сказано.
На стороне нацистов с оружием в руках или в вспомогательных частях служило за время войны от 1,5 до 2 миллионов бывших подсоветских граждан.

slozovsk wrote:Если бы это было так - войну бы проиграли.

Переход на сторону врага 1,5-2 миллинов это тяжелые потери, но не решающий фактор. На общий ход войны судьбоносного влияния оказать не мог.
А вот позор на многие века - несмываемый. Ибо даже крепостные крестьяне, готовые иногда перерезать горло барину, на сторону французов не переходили и мятежей не подымали. А вот сов-власть умудрилась за 20 лет довести народ до такой степени разложения, что около миллиона русских (остальные перебежчики были иных национальностей) пошло в предатели.
Это ж умудриться надо! За 20--то лет ...

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 30 Jul 2004 01:11

Clovis, давайте тогда и президента Рузвельта в чье правление были помещены в лагеря, японцы - граждане США тоже краской, для симметрии. Я не знаю, как на счет памятников Рузвельту, или там барельефов, но в Сеаттле имеется улица - Roosevlt Way. Приходите пошвырять краску на дорожный столб с этой табличкой, и попререкаться с полицией. Но только договорились, на действия Seattle Police Department не жаловаться :-)

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 01:24

b-b wrote:
Leonid_V.hm wrote:В 1941-1942 гг. произошло то, что никогда не происходило в Русской истории. Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста. А там хоть трава не расти!

Да что вы?А вместе с коммунистами еше и неугодного соседа?

Между прочим, соседи - они тоже разные бывают. Некоторые очень активно в раскулачивании участвовали во время колхозного строительства. Были "активисты", которые во время Голодомора ходили продукы отбирали. С такими соседями не грех и поквитаться, имхо.
Да и красноармейцы товарища Якира, которые в оцеплении вокруг вымирающих от голода сел стояли тоже, я думаю, не у всех добрые чуства вызвали. Я уж не говорю о комиссарах и чекистах различных. Так что не торопитесь судить опрометчиво

Гражданская война потом очень долго стране отрыгивается. Поэтому ее лучше затевать в самом крайнем случае :umnik1: