О Юкосе - в n-ный раз...

[AlexKa]

P.S. Мне как-то больше интересно развивать дискусси почему все-таки в Китай трубу хотелось протянуть. Т.е. как это такой "наивный человек" решил развивать северный китай, а не российский дальний восток при прочих равных

"Хотелось протянуть" именно в Китай - потому что быдо горячее желание получить первую фактически частную трубу через границу (типа купить "два метра государственной границы").

Про плюсы/минусы двух разных маршрутов писали много. Оба маршрута реализовать - это просто нереально. А основные минусы китайского варианта - привязанность к одному "клиенту", который после этого:

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

[AlexKa]

Эти "несложные схемы" в блатном мире называются "вороство на доверии" (читайте там где красным выделено )

Ну я бы так жеско не формулировал, не всегда это так...

... но все-таки в любой стране (в США - давно, а теперь вот и в России) - налоговые органы могут любую сделку признать фиктивной и решить, (не зависимо от того, насколько она формально соответсвует законодательству) что единственной целью данной сделкой было уклонение от налогов. Естествено в силу различий в законодательстве и в менталитете в разных странах это принимало различные формы. Но везде и всегда это называлось типа "построить схему" - то есть придумать и создать цепочку фирм и контраков между ними так, чтобы платить налоги по-минимуму, уводя прибыль в ту юрисдикцию, где налоги минимальны.

Если вы почитаете сайты фирм, которые регистрируют LLC в штатах типа Дэлавера или Невады - то вы там найдете отдельные разделы, почему и как создание LLC в этих штатах могут быть использованы и резидентами США.

К примеру - в российском законодательстве когда-то существовала дырка - показывать что-то как "Расходы будущих периодов". Это очень близко к тому что называется accrual method в США, но с той лишь разницей что "расходы..." можно было отображать, а "доходы..." - нет (согласно US GAAP насколько я знаю - ты обязан выбрать либо cash based либо accual based метод - и использовать именно его.).

Насколько я понимаю Enron попал на том, что для того чтобы поддерживать свои стоки - они в Form 10K показывали фиктивные доходы, так как им, как паблик компании был важен постоянный рост EBIT (хотя может я и ошибаюсь - надо их формы 10K перечитать).

[Sergunka]

...
160 (растрата чужого имущества).

Бред сивой кобылы.

Как бы мы не назвали статьи уголовного кодекса России, ни срока ни состав преступления от этого не изменятся... увы!

Нет такой терминологии ни в уголовном праве, ни в налоговом кодексе. Среди уголовников - есть. Вот теперь и задумайся, кто судьи.

К моему большому огорчению получается пока так -- когда сомнительные личности используют сомнительные финансовые схемы (знаменитые 400 способа отъема денег у граждан ) то и законы и судьи все окей А как только по меткому выражению "взяли за..."(с) то сразу и судьи - гавно и законы не те Т.е. воровать как в России, а судится как в Англии не получается - тут что-то одно либо воровать и сидеть в России, либо сидеть и "лапу сосать" в Англии

[Sergunka]

"Хотелось протянуть" именно в Китай

AlexKa,

спасибо, что внесли ясность на счет трубы, а то мне было делать это "не с руки" как человеку всю жизнь прожившем на Дальнем Востоке.

А все-таки интересно, явилось ли это лобирования "китайской трубы" -- решающим фактором почему стали "мочить" МХ? На мой взгляд это в духе Пу - типа благородный дон "замочил" алигарха, да и по всем инструкциям по дзю-до/КГБ я думаю написано так, что если есть возможность обезглавить "стаю", то, как тут уже было справедливо замечено, вали вожака первым

В общем какие у кого версии?

[cityzen]

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

А построение тоннеля Москва-Пекин им еще не вменили? Я хренею дорогая редакция - гебисты в роли спасителей отечественной нефтепромышленности.
Дорогой товарищ, если согласно пункта 1 Китай может диктовать цены, зачем ему делится с Юкосом согласно пункта 3?
Пункт 2 тоже интересен - Китай из крупнйшего импортера нефти вдруг в одночасье стнет экспортером - и все благодаря волшебной юкосовской трубе. Вот тут-то доллары, которых Китаю так не хватает, в Китай и потекут .

Скажите проше - Юкос покусился на право госчиновника распоряжаться доступом к трубе, за это и не только его и бьют

[Sergunka]

... если согласно пункта 1 Китай может диктовать цены, зачем ему делится с Юкосом согласно пункта 3?

Ну, на мой взгляд, так этим Юкос и ему подобные уже занимются тысячи лет -- "откатом" называется в современной России и квалифицируется как мошеничество. Другими словами -- будут диктовать и делится так как если не будут делится то и кран могут закрыть -- нормальная логика "золотого дна"

Вот тут-то доллары, которых Китаю так не хватает, в Китай и потекут .

Вроде как раз с долларами в Китае нормально -- там не нормально с соотношением внутреней валюты (юань) к доллару

Скажите проше - Юкос покусился на право госчиновника распоряжаться доступом к трубе

Так все-таки труба?

, за это и не только его и бьют

Не томите, огласите весь список избиений

[Gennadiy]

А построение тоннеля Москва-Пекин им еще не вменили?

Нет - но уже близко.
http://lenta.ru/russia/2004/07/26/khodorkovsky/

Мокрое дело шьют, иначе из-за границы не достать. Хм... Скоро укол зонтиком опять в дело пойдет?

[vovap]

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

Ну, диктовать цены они могли бы только при условии отсутствия других путей доставки нефти. Сейчас ведь они ее не диктуют, хотя никакой трубы к вообще дальневосточным портам нет. Учитывая достаточно ограниченные темпы роста нефтедобычи в России, достаточно трудно себе представить, чтоб в ближайщее время объемы добычи так превсили возмодности поставки, чтоб Китай стал диктовать цены сидя на непостроенной трубе.
С Турцией получилось несколько иначе - под постройку газопроводаони подрядились покупать определенные объемы газа по определенной цене. Это было время бума турецкой экономики, а потом настал спад. Оказалось, что и не надо столько, и цена к мировой достаточно высока.
Риск тут только стоимостью самой трубы - но китайци, как помнится, были очень заинтересованы и готовы вложиться.

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

Реэкспортировать нефть вообще говоря может каждый кто ее покупает - надо только чтоб это было выгодно. Т.е. иметь возможность покупать дешевле мировой цены. С какой стати она должна продаваться Китаю существенно дешевле - не вполне ясно. При этом ее еще надо через пол Китая тащить и потом перегружать морем. С учетом собственных потребностей Китая в нефти вариант представляется малореальным.
Также и давление на США в этом плане - худшее, что они могут сделать, это нефть через трубу на брать, а покупать, скажем, арабскую и поднять этим цены. Так они уже это делают
Речь скорее шла об обратном - приобретении Китаем определенной независимости от поставок нефти морем.

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

Для этого опять - таки не нужна труба, нужно продавать по заниженной цене.
При заключении обычного для такой сделки долгосрочного контракта это не так просто - понеже покупатель не заинтересован отдавать тебе долю получаемого - китайский -то конец трубы никак ты не контролируеш.

[vovap]

А все-таки интересно, явилось ли это лобирования "китайской трубы" -- решающим фактором почему стали "мочить" МХ?

Разумеется, оно не было решающим, тем более - что вопрос совершеннно не однозначный и с точки зрения государства и кого угодно.
Дело было совершенно в другом - что Ходоровский стал влазить в политику - формировать себе некую политическую силу. Вот этого забоялись одни и на этом сыграли другие - потому как говорили классические герои "только кража" или "только ограбление" - вот два самых простых способа отъема денег.

[Sobers]

Эти "несложные схемы" в блатном мире называются "вороство на доверии" (читайте там где красным выделено )

Передо мной вот сейчас лежит корпоративная структура компании на которую работал некоторое время тому назад. Из нескольких десятков компаний, входящих в структуру, пятая часть зарегистрирована где бы вы подумали?... Правильно, на Кайманах и прочих международных оффшорах. Для чего, как вы думаете? Верно, для оптимизации налогообложения. И никакого секрета в этом нет, акционеры компании в курсе, Ай Ар Эс в курсе, компания-аудитор в курсе. Компания при этом занимает 4-е место в мире в своей индустрии. Никого этот факт не шокирует. Поскольку существует закон в налоговое право, достаточно четко регламентирующее, что можно, а что нельзя делать с целью оптимизации, где граница дозволенного. Проблема России и Юкоса в том, что такой границы в российском налоговом законодательстве четко не прочерчено. Сыровато законодательство. Я достаточно тесно общаюсь с юристами компании, которая ведет сейчас дело Юкоса. Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было. Арбитраж фактически создал прецедент в отсутсвие четко прописанных норм. Был бы создан такой прецедент, если бы не было государственного заказа на это дело? Очень сомнительно. Скорее бы не торопились и пошли бы путем корректировки и уточения законодательства. А тут надо было спешить, иначе главный не поймет и осерчает.

... но все-таки в любой стране (в США - давно, а теперь вот и в России) - налоговые органы могут любую сделку признать фиктивной и решить, (не зависимо от того, насколько она формально соответсвует законодательству) что единственной целью данной сделкой было уклонение от налогов.

Действительно, есть такая буква, как бы дико это не звучало. Какая тут в принципе еще может бы цель, как не минимизировать налоговое бремя. Таким образом государство как бы вынуждает бизнес платить налоги всегда по максимуму. Однако, опять-таки в НК РФ этот тезис не прописан, существует лишь на уровне полуофицальных комментариев и рекомендаций.

[Sergunka]

Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было.

Слышь, Sobers, ну бросьте Вы смешить людей Адвокаты люди заинтересованные они Юкос втравили в эти схемы -- бабки заработали, сейчас за то чтоб в "общую хату" не затолкали борются -- еще больше бабок срубят Вот где действительно "золотое дно"

[Halbhalb]

не знаю откуда, но у меня мнение-впечатление такое:
Кто не будет уважать великого президента Путина и будет спонсировать и поддерживать оппозицию, тот получит по рукам, Путин убрал инакомыслие в регионах, потом в сми, потом в думе и теперь убират ее в деловых кругах. Капец демократии, сабсем. Слава царю батюшке! Росии всегда надо была сила типа Сталина - нет вам получите.

[Александер]

Пара толковых и "правильно ориентированных"следователей лекго раскрутит ЛЮБОГО законопослушного приветовца на внушительную сумму, проанализировав его деятельность за последние 10 лет. Я уже не говорю о фирме.

Чушь, причем, двойная.

Задачка для М_К.
Вы видимо никогда не совершали сделок белее чем на 1000 дол, поэтому напрягитесь и представьте себе что митер Х решил продать свою квартиру и купить аналогичную в другом районе. Фактически совершить обмен.

В справке БТИ на его квартиру стояла суммна около 5 тыс уе. Именно эта цифра и фигурировала в договоре.
Мистер Х получив на руки коммерческую цену своей квартиры, около 30 тыс уе, от мистра У, передал эту сумму мистеру Z т.к. обмен совершался по цепочке.
До этого дня и позже он считал себя законноспослужным гражданином, но по неведомым ему причинам, им заинтересовались органы.
С точки зрения органов, квартира была продана за 5 тыс. т.к. именно эта сумма стоит в договре.
При плотной беседе с мистером У выяснилось, что он передал мистеру Х еще 25 тыс сверх оговоренных 5 тыс. Свидетели мистера У (родня, коллеги по работе, агент по продаже кватриры) подтверждают факт передачи такой суммы.
Как же органам следует трактовать 25 тыс?
Они определили эти деньги как " ДОХОД" .
А раз есть доход, значит должен дыл быть и налог.
Учитывая пенни и штрафы за 10 лет эта сумма вполне тянет на уголовную статью.Нанесенный ущерб государству сравним со всем имуществом которым мистер Х владеет. Как у Ходорковского
Мистер Х пытался оправдаться, паказывая что денег он в глаза не видел и что это была не продажа а обмен. Все эти 30 тыс ушли мистеру Z за квартиру, в которой мистер Х сейчас и живет. Следователи подняли этот договор и обнаружили, что там стоит тоже около 5 тыс. Значит 25 тыс были переданы мистеру Z не за квартиру. А раз не за квартиру, значит....... короче как ни крути, а 25 тыс дохода имеют место быть.
Мистер Х отказался добровольно выплатить задолженность и позвонил Мистерам У и Z с просьбой признать покупку и продажу квартир за 30 тыс. Те, отказались и настучали о звонке в прокуратуру.
Прокуратура подала ходательство в суд о заключение Мистра Х под стражу за неуплату налогов, штафлов и пеней и за попытки давления на свидетелей.

Сейчас мистер Х сидит в соседней камере с г. Ходорковским и часто с ним перестукивается.

А теперь, М_К,со свойственно Вам вежливостью, посоветуйте как поступить мистеру Х,бывшему законопослушному гражданину.

ЗЫ. Во время проверки еще выяснилось, что по подобной схеме он продал автомобиль,уупил дачу и давал взятки сотрудникам госорганов (Гаи, пожарники ..) и получал зарплату в конвертах... ну это уже отдельное дело.

[Sobers]

Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было.

Слышь, Sobers, ну бросьте Вы смешить людей

Я рад, что удалось вас рассмешить.. Как говориться, главное, чтобы вы улыбались.

Адвокаты люди заинтересованные они Юкос втравили в эти схемы -- бабки заработали, сейчас за то чтоб в "общую хату" не затолкали борются -- еще больше бабок срубят Вот где действительно "золотое дно"

Адвокаты Юкоса люди однозначно заинтересованные, в данном случае к их мнению надо относиться с осторожностью. С этим никто не спорит. Однако, эти адвокаты к налоговой политике Юкоса никакого отношения не имели, были наняты им после начала всей бодяги. Так что никуда они Юкос не втравливали. Кроме того, мнение адвоката было высказано мне в частном порядке, не было резона ему в чем-то меня убеждать. Да что там юристы Юкоса. Поговорите с любым независимым юристом, специализирующимся на налоговом праве, получите однозначный ответ. Даже сотрудники налоговых органов в частных беседах признают, что оснований для признания задолженности недостаточно. Аппелируют однако к "сильному государству", которое не "потерпит". Убойный аргумент, т.е. ты может быть и прав, но в морду все равно получишь, так как я сильнее. Это по моему разумению логика плебеев, привыкших жить по понятиям, а не по закону, обязательному к исполнению государством в первую очередь.

Я не защищаю Юкос, и так же как и многие считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. Мое мнение по этому поводу таково: все действия власти должны быть ОСНОВАНЫ НА ЗАКОНЕ! Нарушил закон - отвечай. В случае с Юкосом этот принцип нарушен, что подрывает доверие к этой самой власти, в первую очередь у бизнеса, являющегося становым хребтом экономики.

Кстати, вы в курсе, что государство объявило о намерении погасить сумму долга Юкоса (3 млрд. долл.,) продав его основной актив Юганскнефтегаз? При этом по минимальным оценкам Юганскнефтегаз стоит 10 млрд, а по максимальным - 30. Как вы думаете, сколько за него на торгах предложат? Смею предположить, что сумму долга, или немного выше. Может быть даже вполне объективно, так как основным покупателям (зарубежным) в торгах участвовать не позволят. Не для того все это затевали. И это при наличии других, менее важных для жизнеспособности компании, но не менее ликвидных активов. Вам это ни о чем не говорит?

[M_K]

... опять чушь, много ...

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.