Миф о генерале Ермолове

[vovap]

ЗЫ А как вы определили что вы представитель самого умного народа? Неужели сравнили?

(скромно) Ну, это общеизвестно. Армяне вот сами признают, что они только вторые.

[Azhar]

Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Наличие письменного литературного языка, вернее сказать, его отсутствие, не показатель отсутствия письменности. Другое дело, что при почти поголовной неграмотности населения в дореволюционной Российской империи, особенно в национальных окраинах, письменность народов этих окраин особо и не изучалась. Например, самый длинный эпос в мире "Манас" впервые был записан на киргизском языке офицером русской армии, правда, казахом по происхождению. Вопрос, а почему не самими киргизами? Да как-то не случилось там в то время местного просветителя, кому это понадобилось бы. Но ведь это не говорит о том, что у киргизов письменности не было?

Или другой пример. Есть у меня дома сборник норвежских новелл. Вступительная часть рассказывает, почему норвежская литература так молода. Значит ли это, что норвежцы до 1853 года не имели своей письменности? Имели, но как бы не совсем литературную.

Ссылки… Спасибо, конечно, за бескорыстный просветительский труд. Но Инет такая вещь, что без труда можно найти ссылки и на то, что ех-СССР – родина слонов.

По поводу политкорректности могу сказать только то, что если сравнивать по критерию сколько слоев асфальта необходимо уложить на определенной территории, населенной живыми людьми, то, безусловно, Вы более развиты, чем я. Как минимум в три раза.

По поводу развитости стран - да, они разные с точки зрения технологического и экономического уровня. По поводу мужчин и женщин - да, они разные с точки зрения биологии. По поводу математики и песен - не знаю, кто лучше Лобаческий или Архимед, чесание в затылке не помогает... Да и не помню, к какой совремнной стране можно Сиракузы отнести.

[Boriskin]

Цивилизацию в виде рабства и 9 грамм свинца... Вы чтото путаете, какая нафиг цивилизация для низшей рассы рабов?

Все ли немецкие офицеры знали подробности плана "Ост"? Судя по воспоминаниям многие искренне верили, что они несут освобождение от ига большевизма и цивилизацию

А кого собственно волнует во что они верили? Важно то, что было сделано и как это было сделано...

[Seryi]

Ясно как день что многие не знали и были кто знали и не поддерживали.
Но офицеры CC...
Россия она конечно завоевывала, но не порабощала и политику тотального истребления в общем-то не культивировала.

Это конечно глубокий оффтопик, но по поводу того порабощала ли Россия можно поспорить. Да, я согласен что Российская империя не была похожа на классическую империю где титульная нация была господами, а остальные рабами.
Но дело в том что в Российской империи по сути были рабами все, в том числе и в первую очередь русские. Естественным образом завоевания Российско йимперии несли такое же рабство и завоеванным народам, некоторые из которых находились на более высокой ступени общественного развития и рабства принимать не хотели. Пример - завоевание и последующее фактическое порабощение жителей Великого Княжества Литовского и Польши.
Я не хочу сказать что поляки, литовцы, белорусы и украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

[Boriskin]

По немецким данным, к концу лета 1942 года в зоне ответственности группы армий Юг с оккупационными властями добровольно сотрудничало около 1 миллиона сов. граждан.

Не уверен, что на этом основании можно делать какие-то выводы.И работник немецких мастерских и осведомитель Гестапо сотрудничали с немцами добровольно.

А никто их и не делает, просто приведен факт, который дает повод для размышлений. Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи. Я не знаю, какова была общая численность населения этого региона в сумме, и, кроме того, из миллиона работавших на немцев многие могли быть не из местных жителей, но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

[Xenia_2003]

Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Прощаю. Торжество логики продолжается, как я вижу. Если на секунду представить, что у черкесов была письменность, то при письменном переводе с арабского на черкесский "пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика" всетаки был бы поставлен

Наличие письменного литературного языка, вернее сказать, его отсутствие, не показатель отсутствия письменности.

Простите, а что же тогда показатель? Или наскальные зарубки будем письменностью считать?

Ссылки… Спасибо, конечно, за бескорыстный просветительский труд. Но Инет такая вещь, что без труда можно найти ссылки и на то, что ех-СССР – родина слонов.

Да, инет вещь такая. Ну поройтесь в библиотеке Я в свое время это вопрос изучала поскольку в школе заставляли, и большинство знаний почерпнула именно там. И инета у меня тогда и близко не было. Кстати, если таки можно в инете найти все что угодно - найдите мне ссылку которая опровергала бы мои ссылки

точки зрения биологии. По поводу математики и песен - не знаю, кто лучше Лобаческий или Архимед, чесание в затылке не помогает... Да и не помню, к какой совремнной стране можно Сиракузы отнести.

Оффтоп конечно, но Архимед разве пел? Я всю жизнь думала он больше по механике да физике..

Я понимаю, конечно, вы наверное представительница одного из народов о которых мы говорим, и вас задевает. Но надо же иметь силы смотреть правде в лицо

[0xDEADBEEF]

Пример - завоевание и последующее фактическое порабощение жителей Великого Княжества Литовского и Польши.
Я не хочу сказать что поляки, литовцы, белорусы и украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

Имеющиеся в моей семье бытовые (недостоверные конечно) воспоминания о жизни украинских крестьян под польской шляхтой говорят совершенно об обратном. Это было натуральное крепостное рабство. А привилегии - это для панов...
А потом кстати они перебрались в Поволжье и стали свободны. То есть говорить за всю империю видимо не стоит, сильно она от региона к региону отличалась. Где-то крепостного права не было, где-то воинские поселения (полная ж-па)

У той же Польши в составе России своя конституция была например. И сейм тоже. И все те же люди в нем я подозреваю.
Понятно что былой дворянской (шляхетской) демократии когда сейм мог сказать королю польскому "Не любо!" и "на войну не идти!" уже не было.

есть мнение что из-за постоянных склок они свою независимoсть и профукали.

Я не знаток польши но можно порытся, тема интересная...
Новый тред может?

[vovap]

Поставить пересказ канонического религиозного текста в зависимость от того, насколько сильно духовное лицо в качестве переводчика? Простите, это не скандинавские саги, не народные сказки, не эпос.

Дорогой Azhar, у католиков все богослужение до очень недавнего времени было только на латыне. И библия, соответственно. Конечно, существовали светские переводы - но они были просто запрещены к использованию.
Так что я не вполне понимаю, чему Вы удивляетесь. Да, некоторые народы не имели письменности, и что?

[Leonid_V.hm]

украинцы и другие жители Речи Посполитой пользовались в российской империи меньшей свободой чем русские - вовсе нет. Но у всех этих людей Российская империя отобрала привилегии и независимость существовавшие в Речи Посполитой, то есть по сути поработила также как и собственное население.

Да!
Как это верно!
Вот украинцы, например, от преизбытка независимости и привелегий в 1409 г. активно участвуют в Свитригайловых войнах, затем с 1470 по начало 1500-х годов, черниговские князки (там всё раздробилось на очень мелкие владения) рядами и колоннами переходят под власть Московского княжества /ну надоела этим князьям независимость и привелегии великии, которыми их одаривала Литва/, затем кн. Михаил Глинский поднял огромное восстание (около 1507 г). Чуть ранее в Галиции вспыхнуло воостание Мухи и кончилось это пользование привелегиями возникновением козачества, т.е. людей, которые от независимости и привелегий готовы были уже в дикие степи бежать и жить там на подножном корму, чем польско-литовской цивилизацией питаться. А в 1550 г к этим полудиким бродягам уже и утомленная привелегиями аристократия украинская потянулась, в частности Вишневецкий с именем которого связывают основание Сечи. Ну а когда Польша окончательно подмяла под себя Литву и начала устраивать на Украинских землях глубокую независимость и раздавать привелегии направо и налево, то тут крестьяне побежали в степь тысячами и к концу XVI в. козачество превратилось в мощную силу, с которой поляки вынуждены были уже не просто считаться, но дружить и заискивать. Кончилось, правда, лубенским погромом, но козачество возродилось , Польша довела уровень кипения народной благодарности за привелегии до войн 1630-х годов, а потом и до Хмельницкого с его восстанием. Чем закончилось это восстание, думаю все знают. Хотя, не исключаю, что в учебниках последних лет, изданных на Украине, это восстание вообще выброшено или преподано, как борьба с москальскими оккупантами.
Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.

[FatCat]

Я вам даю ссылки в которых сказано что письменности у ряда народов не было

Из того, что у них не было своей письменности следует лишь, что они пользовались чужой. То есть грамотные люди, которых конечно же было немного, знали более одного языка. Это, насколько я понимаю, вполне обычное дело.

[FatCat]

Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.

Еще Украина. Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.

но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила. Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал. К тому же бандитов-контрреволюционеров-пособников, согласно сводкам, в числе наказанных около 5% получилоась. Маловато будет.

[Gennadiy]

Кстати, все почисленные выше факты Вы сможете обнаружить даже в истории Украины написанной Михаилом Грушевским, надеюсь не требуется рассказывать кто это, и подозревать его в отсутсвии незалежной патриотичности Вы его тоже не будете.

А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских погромов, никаких Иванов Грозных, никакого Смутного Времени и Разинской крестьянской войны. Прямо любо посмотреть.

[Boriskin]

Например таких - зона ответственности гр. армий Юг составляла только прифронтовую полосу, за глубину оной точно не скажу, но что не более 200 км от линии фронта - думаю будет более менее верно. Соответственно получаем примерно следущее - территория Крыма, предкавказские районы, Дон и калмыкские степи.

Еще Украина.

Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.

Вообще не очень понятно, что подразумевается под зоной ответственности в данном контексте. Но, с учетом движения фронта, в эту зону в разное время по любому чуть не треть оккупированной территории попадала.

Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта. Я все это к тому, что в этот миллион не включаются полицаи, формирования бандеровцев и прочие антисоветские группы, действовавшие на территории западной и центральной Украины - только прифронтовая полоса...

но при всем этом я думаю что процент сотрудничавших получается достаточно высоким... Соответственно и реакция Сталина опосля выглядит несколько иначе, чем "репрессии против невинных малых народов". Такие вот получаются мысли вслух...

А рабочий какого-нибудь заводика, работавшего при немцах тоже заслужил наказание? И инженер электростанции или водоканала? Людям вообще-то нужно было семьи кормить.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Кстати, насколько мне известно, Чечня в зону ответственности немецких армий не входила.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Так что в рамках Ваших размышлений Сталин слегка промазал.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...

[Leonid_V]

А в России в это время была тишь да гладь. Никаких монголо-татарских .

????????
Геннадий, простите, а к чему эта реплика про дядьку в Киеве, если речь идёт о бузине.
Был выдвинут тезис о вольно-привилегированном житие украинцев в составе Литвы и Польши.
Факты (маленькую часть которых привёл выше) как-то этот тезис не подтверждают.

При чём здесь Смутное Время, Степан Разин и прочие монголы????

[FatCat]

Нет, летом 1942 года это очень глубокий тыл, по крайней мерена 90% территории.

Я наверное не заметил, что речь шла о лете 1942. В моем прочтении это выглядело "вообще".

Зона ответственности - зона, в которой все органы власти представлены войсками и их командованием, никакой гражданской власти. Глубина ее по моему регламентировалась общими правилами и приказами верховного командования вермахта.

Так речь идет о каком-то конкретном периоде? О каком? Вообще же фронт проходил и через Украину тоже. Давайте определимся, 1 миллион в зоне ответственности ГА Юг в период с ??? и по ???.

Я в курсе что кушать хочется всем и независимо ни от чего. Мне неизвестны факты тотального преследования всех, кто как то работал на немцев, при этом я не сомневаюсь, что кого то из этих людей репрессировали.

Я хотел сказать, что факт добровольного сотрудничества с немцами еще не является предательством и поводом к репрессиям. Следует изучить природу сотрудничества. Поэтому число в 1 миллион сотрудничающих не говорит ни о чем и на нем не стоит строить рассуждения.

Часть ЧИАССР немцы захватывали, если мне не изменяет память.

Но не чеченскую часть.

Почему? Про чеченов уже привлдили данные, а например крымских татар мои размышления вполне даже оприходуют...

Чеченцев, о которых изначально шла речь, не оприходуют. С другой стороны донских и кубанских казаков эти рассуждения оприходуют с той же силой, но их отчего-то минула чаша сия.