Кто хуже жил в царской России?

ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Re: Кто хуже жил в царской России?

Post by ballymahon »

LB wrote:Т.е. еврееям таки хуже жилось чем крестьянам?


Каких крестьян Вы имели в виду? Тех, которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье?

LB wrote:Или хуже жилось в период между 1861 - 1917?


Насколько я могу судить, хуже стало жить после 1881 года - многочисленные погромы, выселения, а затем и новое дискриминационное законодательство .

Да Вы сами оцените -
Временные правила 1882
Евреям запрещалось: вновь селиться в сельской местности, приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов в черте оседлости, арендовать земельные угодья, торговать в воскресенье и христианские праздники.

В 1889 министр юстиции Н.Манасеин провел в качестве временной меры постановление, приостанавливающее принятие в число присяжных поверенных “лиц нехристианских вероисповеданий … до издания особого закона”. В секретной части постановления подчеркивалось, что министерство юстиции не будет выдавать разрешение на зачисление в присяжные поверенные ни одному еврею, пока не будет установлена соответствующая процентная норма по всей стране. На мусульман эта мера не распространялась.


В 1890 была проведена новая ограниченная земская реформа, которая лишила евреев права участвовать в органах местного самоуправления. Новое Городское Уложение 1892 совершенно устранило евреев от участия в выборах в органы городского самоуправления, как в черте, так и за ее пределами.


LB wrote:"освобождение крестьян, отмена крепостного права в 1861, — оказалась для российских евреев весьма невыгодной, а для многих и разорительной.


Абстрактная статья... для каких многих разорительной? В черте оседлости - да, евреи практически полностью контролировали торговлю (но там евреи составляли от 30 до 70 процентов населения), за чертой оседлости евреев было мало. НО - основная масса евреев того времени была мелкие ремесленники. Пока не видел никаких фактических данных о том, как на жизнь большинства евреев повлияло освобождение крестьян. Скорее всего для большинства евреев ничего не изменилось, как и от освобождения негров в Америке. Если какие-то евреи наживались на рабстве крестьян, тем хуже для них.

LB wrote: «Общие социально-экономические перемены, происшедшие в связи с отменой крепостной зависимости крестьян... значительно ухудшили в тот переходный период материальное положение широких еврейских масс».


Мда... Пожалуй прав ДП, оперировать ощущениями нельзя совершенно, у меня они одни, а у автора этого текста другие. Чтож тогда обратимся к фактам, известным нам на основе переписи населения 1897 года.
1. Всего в Российской империи проживало 129 млн. человек (численность аселения России в современных границах Российской Федерации составила 67 млн. человек.) Количество евреев - 5,2 млн человек, фактически по количеству евреи стали четвертой национальностью в Российской Империи, ступая только великороссам, малороссам и белорусам.
2. По той же переписи за чертой оседлости проживало 315 тыс евреев, что составляет 6% от общего числа, т.е. 94% евреев жили в черте оседлости.
Русским языком в той или иной степени владело только 25% евреев.
3. По профессиям - 43,6% евреев составляли ремесленники, 14,4% - портные и швеи, 13% - земледельцы 6,6% - плотники, 3,1% - слесари, 8% - в торговле. Остальные занимались другими формами обслуживания или не имели определённых занятий.

LB wrote: — Социальная перемена была в том, что переставал существовать многомиллионный, бесправный и лишённый подвижности класс крестьянства, отчего падало в сравнительном уровне значение личной свободы евреев. А экономическая — в том, что «освобождённый от зависимости крестьянин... стал меньше нуждаться в услугах еврея»


Автор этой статьи делает два неявных предположения
1. большая часть евреев трудились в торговле
2. большая часть еврейской торговли было наживание на труде крепостных

Оба предположения ИМХО неправильны, хотя никаких фактических данных раньше чем перепись 1897 года у меня нет.
Почему все не так? Вроде все как всегда...
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Re: Кто хуже жил в царской России?

Post by ballymahon »

DP wrote:вы прежде чем просить что-то доказать...


ОК, о жизни евреев в Белоруссии читаем тут -
http://rechitsa.net/gate.html?name=Content&pa=showpage&pid=45
Представители крупной еврейской буржуазии, высокооплачиваемых чиновников и интеллигенции вместе с членами их семей в Белоруссии насчитывали 87 300 чел., а группа средней буржуазии с семьями - 108 100 чел. или соответственно - 9,5 и 11,8% еврейского населения края.

Однако подавляющую часть евреев белорусских губерний составляла беднота - ремесленники, мелкие посредники, торговцы и близкие к ним социальные группы. Их доходы были примерно идентичными размерам среднегодовой заработной платы фабрично-заводских рабочих Северо-Западного края: 157,9 руб. в 1901 г., 159,4 - в 1904 г., 207,6 - в 1907 г., тогда как в Центральной России - 243 руб. Это не позволяло обеспечить даже минимального прожиточного уровня. Семья ремесленника из пяти человек, чтобы не умереть голодной смертью, должна была иметь доход не ниже 325 рублей в год. В еще более трудном положении находились многодетные семьи, в которых расходы на питание на каждого члена семьи колебались в пределах от трех до четырех рублей в месяц. По расчетам земских управ это было в 5 раз меньше допустимого минимума. Поэтому не удивительно, что в начале 1900-х гг. около 20% еврейского населения Белоруссии нищенствовало и кормилось подаяниями.


Теперь Вы расскажите, как жило 80% населения? Лучше или хуже? Или так же?
Почему все не так? Вроде все как всегда...
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Re: Кто хуже жил в царской России?

Post by Gennadiy »

ballymahon wrote:Их доходы были примерно идентичными размерам среднегодовой заработной платы фабрично-заводских рабочих Северо-Западного края

Теперь Вы расскажите, как жило 80% населения? Лучше или хуже? Или так же?

Вы издеваетесь? Конечно хуже!
Доход ремеслеников из самого бедного района страны идентичный заработку рабочих самой богатой (столичной) области империи. 8O
А как жили евереии в других раёнах? В Одессе скажем? А как жили рабочие скажем в Нижнем Тагиле? А как жили крестяне в Костромской губернии?
Aquila non captat muscas
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

ballymahon wrote:
Redneck wrote:Крещёный еврей в царской России евреем не считался и ни под какие ограничения не подпадал.


Как правило это было так, хотя и тогда хватало людей, которые не верили новообращенным. Например в 1912 году выпустили закон, который содержал запрет на производство в офицерское звание детей и внуков обращенных.

Redneck wrote:Были евреи (очень немного), которые пользовались привилегиями и на них не распространялась черта оседлости. Купцы первой гильдии, к примеру, или те, кто умудрились получить высшее образование, или потомки кантонистов (как прадед моего прадеда.) Еврейское население Москвы и Петербурга сто лет назад в основном состояло именно из таких. Были и те, кто жил в этих городах нелегально и периодически подлежал выселению. Например, известный художник Исаак Левитан.


Право на постоянное жительство в Москве, дарованное солдатам (отслужившим 25 лет в армии) и ремесленникам (винокурам, пивоварам и вообще мастерам) было в 1891 отнято, тогда вообще из Москвы произошло массовое выселение евреев. Их тогда проживало там 25-30 тысяч, в том числе большое количество незаконно поселившихся. 28 марта 1891 был опубликован указ, по которому находившиеся там должны были вернуться в черту оседлости. Сначала по этапу отправили в черту нелегально поселившихся. Жившим на законных основаниях предписали покинуть Москву в месячный срок. Тех, кто не успевал выехать, отправляли по этапу.



ок - сколько конкретно пострадали неизвестно ???

100% ведь не выселили из ~25-30К (это из ~5 миллионов населения)... какие нибудь цифры есть или IMHO одно ??? если IMHO - то наше IMHO что выселили человек 1000 которые через год все обратно были на месте.
User avatar
LB
Уже с Приветом
Posts: 452
Joined: 16 Aug 1999 09:01
Location: Харьков -> Toronto

Re: Кто хуже жил в царской России?

Post by LB »

ballymahon wrote:
LB wrote:Т.е. еврееям таки хуже жилось чем крестьянам?


Каких крестьян Вы имели в виду? Тех, которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье?
[/quote]

Хороший вопрос, особенно если обратить внимание на тему топика.
Можно я немного перефразирую и адресую Вам:
Какие из крестьян: "которые жили в соседних селах с евреями в черте оседлости или других, в Сибири, или в Поволжье" жили лучше евреев, по Вашему мнению. Желательно еще привести временные рамки, а то получается что до 1881 и после -- это две большие разницы.

ballymahon wrote:Да Вы сами оцените -
Временные правила 1882
Евреям запрещалось: вновь селиться в сельской местности, приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов в черте оседлости, арендовать земельные угодья, ...


Здесь было бы еще неплохо упомянуть предысторию, о том как евреям давали бесплатно земляные наделы, безвозвратные ссуды на обзаведение хозяйством и как оные отказывались заниматься земледелием и животноводством, в результате чего богатые черноземные площади оказались в запустении.

ballymahon wrote:Мда... Пожалуй прав ДП, оперировать ощущениями нельзя совершенно, у меня они одни, а у автора этого текста другие.


Автор этого текста подкрепляет свои ощущения ссылками на исторические документы.
http://sila.by.ru/

ballymahon wrote:Чтож тогда обратимся к фактам, известным нам на основе переписи населения 1897 года.
1. Всего в Российской империи проживало 129 млн. человек (численность аселения России в современных границах Российской Федерации составила 67 млн. человек.) Количество евреев - 5,2 млн человек, фактически по количеству евреи стали четвертой национальностью в Российской Империи, ступая только великороссам, малороссам и белорусам.


У Вас случайно ссылки нет? Безотносительно к обсуждаемому вопросу: я не такой большой знаток истории, но неужели евреев было больше чем поляков, татар, среднеазиатских народностей?

Несколько странно что Вы сравниваете "численность населения России в современных границах Российской Федерации" с численностью всех евреев, проживавших в "Российской империи".
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Кто хуже жил в царской России?

Post by DP »

ballymahon wrote:Абстрактная статья... для каких многих разорительной? В черте оседлости - да, евреи практически полностью контролировали торговлю (но там евреи составляли от 30 до 70 процентов населения)


30-70 процентов 8O ???

http://www.geocities.com/haifai1/sencycl1.html

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Статья "Евреи" (1905 г.)

"В России в черте оседлости Е. составляют в польской губернии от 7,7% до 16,4%, в северо- и юго-западн. от 11,7% до 17,4% в южных губ. от 3,8% до 5,6%, в других губерниях евреев менее 1%. В некоторых городах и местечках черты оседлости евреи составляют более 50% всего населения."
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Ну и развели флейма...

У меня есть данные из первоисточника (мой дед), который успел пожить 15 лет в дореволюционной черте оседлости.

В среднем материально евреи черты оседлости жили лучше (с со слов деда), чем российские крестьяне той же черты оседлости.

Жизнь евреев черты оседлости была невыносимой из-за постоянного страха перед погромами и из-за самих погромов (в течение 40 лет - с 1880 до 1920) и религиозных гонений (о гражданских правах даже никто не заикался - их не было ни у евреев ни у русских крестьян). Поэтому у кого было хоть немного денег (на билет) уезжали в Америку и Палестину.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

RFK wrote: Жизнь евреев черты оседлости была невыносимой из-за постоянного страха перед погромами и из-за самих погромов (в течение 40 лет - с 1880 до 1920) и религиозных гонений (о гражданских правах даже никто не заикался - их не было ни у евреев ни у русских крестьян). Поэтому у кого было хоть немного денег (на билет) уезжали в Америку и Палестину.

А русские крестьяне так поступть не могли, у них денег на билет не было.А насчте религиозных гонений, уже приводились в пример староверы. Название топика - гнилое.
Last edited by Lavash on 23 Jul 2004 19:15, edited 1 time in total.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Lavash wrote: А русские крестьяне так поступть не могли, у них денег на билет не было.А насчте религиозных гонений, уже приводились в пример староверы. Название топика - гнилой.


Украинские крестьяне из той же черты оседлости тоже уезжали (в Канаду и США) Колличественно их эмиграция уступала еврейской, но была значительной. Но главной причиной еврейской эмиграции (со слов деда) была не материальная а именно страх перед погромами и сами погромы.

А топик действительно гнилой.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

RFK wrote:Украинские крестьяне из той же черты оседлости тоже уезжали (в Канаду и США) Колличественно их эмиграция уступала еврейской, но была значительной.

Большая часть украинских крестьян иммигрировавших в 19-начале 20 века была из Австро-Венгерской части.
Aquila non captat muscas
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Любому здравомыслящему цехловеку понятно, что хуже всего в России 18-20 века жилось царям. Их убивали, травили, душили, взрывали, растреливали их семьи и т.д. Причем, хорошо известно, что в отличии от евреев или староверов(которые тоже выежали) , цари не могли покинуть своей страны, поскольку были к ней привязаны. Зачастую их преселдовали дикие наследственные болезни из за навязанной привычки к близкородственному скрещиванию с представителями немецких и датских благодродных семейств. Так-то.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

A президентам Ирака - еще хуже. С 1958 года их там было 6. Четыре погибли во время военных переворотов. Пятый (родственник Саддама) был смещен Саддамом и потом его следы потерялись. Саддам сейчас в тюрьме.
Я даже боюсь упоминать Центрально-Африканскую Республику. Смещенных президентов там наверное съедают.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

RFK wrote:A президентам Ирака - еще хуже. С 1958 года их там было 6. Четыре погибли во время военных переворотов. Пятый (родственник Саддама) был смещен Саддамом и потом его следы потерялись. Саддам сейчас в тюрьме.
Я даже боюсь упоминать Центрально-Африканскую Республику. Смещенных президентов там наверное съедают.

Так ведь речь то о царской России. :pain1: :mrgreen:
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Виноват, не силён в обсуждаемом вопросе, да и родственников дальних из черты осёдлости нет. Но, напрягая память, вспомнил личности некольких особо-притесняемых:

Лев Давидович Бронштейн (кличка: Троцкий) - обучался в реальном училище, Отец – зажиточный земледелец,
Радомысльский Овсей-Герш Аронович (кличка: Зиновьев) - Получив домашнее образование, Отец – владелец молочной фермы.
Розенфельд Лев Борисович (кличка: Каменев) - Из семьи железнодорожного. машиниста, ставшего инженером. В 1901 окончил гимназию в Тифлисе, поступил на юридический факультет Московского университета.
Собельсон Карл Бернгардович (кличка: Радек) Из семьи учителя. Окончил исторический факультет Краковского университета, учился в Бернском и Лейпцигском университетах.

спору нет,
нет ничего уродливей и преступней черты осёдлости, или, еще хуже, погрома,
Но тот погром, в организации которого приняли деятельное участие поименованные выше граждане (и иже с ними) всё-таки заставляет задуматься о некоторм превышении пределов допустимой самообороны.

И пара слов о жутком притеснении крестьян и прочих кухарок и недопущении их до образования. Если, скажем, взять Русский Биографический Словарь, который включает биографии особо выдающихся людей, то совершенно непонятно, каким образом при всех тех ужасах, притеснениях и прочем гнёте невыносимом, который так любит расписывать красная пропаганда (привлекая свидетельства уважаемых людей, притерпевших до 17 года всякие несправедливости) в России смогли реализовать себя следующие господа:

Медведев Александр Семенович - общественный деятель (1857 - 1908), сын крестьянина Тверской губернии Весьегонского уезда, по происхождению карел. По окончании курса в Демидовском лицее в Ярославле, поступил на службу тверского губернского земства, заведуя страховым отделом губернской земской управы. Избранный в уездные и губернские гласные, много поработал над постановкой народного образования.

Карташев, Антон Владимирович - сын крестьянина; родился в 1875 г. Окончил Санкт-Петербургскую духовную академию, где состоял доцентом,

Анисимов, Василий Афанасьевич, математик, сын крестьянина Смоленской губернии. Родился в 1860 году; окончил курс в Московском университете; в 1889 году назначен приват-доцентом в Московском университете и защитил магистерскую диссертацию "Основания теории линейных дифференциальных уравнений" (Москва).

Ашешов, Николай Петрович, талантливый журналист. Родился в 1866 году; сын крестьянина. Окончил курс в Московском университете по юридическому факультету.

Суслова (Надежда Прокофьевна) - доктор медицины, дочь крестьянина (родилась в 1843 г.)

Бондарев, Сергей Иванович, - русский политический деятель (родился в 1872 г.), по происхождению крестьянин Самарской губернии, кончил учительский институт и физико-математический факультет Казанского университета (1893)

Усов (Михаил Михайлович) - зоолог, сын крестьянина, родился в 1845 г. Окончил курс в уездном училище и потом в нижегородской гимназии, в 1864 г. поступил в Санкт-Петербургский университет,

Булат Андрей Андреевич ... политический деятель, родился в 1872 г., литовец, католик, крестьянин Сувалкской губернии; кончил Петербургский университет по юридическому факультету


ну и так далее.
нет ни сил ниже желания выписывать всех выдющихся людей России XIX - начала XX вв, имевших крестьянское происхождение и высшее образование.

Так что, как и в случае с ''черой осёдлости'', не надо лепить абсолют из пагубной тенденции.

И черта осёдлости не была герметичной и притеснения не были тотальными. Это вам не коммунизм со 99.99% процентным искоренением целых классов и сословий.
dlily9
Уже с Приветом
Posts: 1998
Joined: 05 Dec 2002 15:26

Post by dlily9 »

Leonid_V.hm wrote:нет ни сил ниже желания выписывать всех выдющихся людей России XIX - начала XX вв, имевших крестьянское происхождение и высшее образование...И черта осёдлости не была герметичной и притеснения не были тотальными. Это вам не коммунизм со 99.99% процентным искоренением целых классов и сословий.

Забыли Ломоносова :nono#:
Да все они учились хорошо, что не скажешь о вас. :mrgreen: Ваши примеры - исключения. Нас в 4 классе(?) учили, что исключения лишь подтверждают правило. :pain1:
И крепостное право было бедствием, от которого Россия не может избавиться, :cry: и черта оседлости обернулась катастрофой, последствия которой незвестно куда приведут.
Experience is the best teacher but the most expensive.

Return to “Вопросы Истории”