Танковое сражение под Прохоровкой

[vaduz]

Кстати, ни одному танкисту не было присвоено звание Героя Советского Союза за битву под Прохоровкой.

http://www.redstar.ru/2003/07/29_07/p.html

[jiang]

Просмотрел обратил внимание что очень много фотографий подбитой брошеной советской техники.

У меня такое впечатление, что немцы вообще больше фотографировали. И теперь нам нечего показать в ответ

Да, и последнее свидетельство - надписи на Рейгстаге замазывают, гады.

Да будет Вам напраслину возводить. Там внутри надписи сохраняют, их можно посмотреть. Кажется, эти надписи каким-то консервационным составом покрыты.

[ESN]

Я от немцев слышал совсем противоположное.
Прохоровка - короткий эпизод, который на немцев повлиял только положительно в моральном плане при небольших потерях..

А это я что - сам придумал? Или это главпуровская пропаганда?

Bei Prochorowka kam es durch den gleichzeitigen Einsatz von insgesamt uber 1.200 Panzern zur grossten Panzerschlacht des Zweiten Weltkriegs, bei der allein die Wehrmacht uber 400 Panzer und 10.000 Soldaten verlor.
Schlacht bei Kursk (5. - 13. Juli 1943)

А вот и фота ихняя

Brennender deutscher Panzer in der Schlacht um Kursk

А исход битвы решило то, что советская оборона была построена хорошо и профессионально, и боевые действия велись гораздо лучше, чем в начале войны.

А с этим никто и не спорил.
Кстати - немцы и в начале войны облажались по самые помидоры.


Еще о Прохоровке:

Бронетанковые гранатометные дивизии СС, готовившиеся к наступлению 12 июля, располагали всего не более 306 танками и штурмовыми установками. На направлении села Прохоровка 12 июля до раннего вечера сражавшиеся без подкрепления четыре советских танковых корпуса начали наступление всего с 520 танками и самоходными установками против примерно 300 немецких СС-вских танков. Таким образом утром 12 июля приблизительно 820, но не более, чем 920 советских и немецких танков начали сражение в районе запад-юго-западнее села Прохоровка.
......
В ряде случаев советские бронетанковые бригады получали поддержку со стороны советских стрелковых частей, или напротив советские стрелковые батальоны вели наступление при поддержке танков. Немецкие танки также неоднократно опирались на пехотинцев-гранатометчиков своих дивизий. Полевая и противотанковая артиллерия, а также авиация с полной отдачей сил участвовали в боевых действиях на стороне своих войск.
........
5 гвардейская танковая армии после сражения доносила о потере 377 своих танков и самоходных установок.
II бронетанковый корпус СС оставил свои позиции в окрестностях Прохоровкии только 17-18 июля, так как командующий корпусом обергруппенфюрер СС Хауссер вечером 16 июля отдал приказ, согласно которому гранатометные дивизии СС намеревались применять на новом театре военных действий в направлении села Обояни.
...
Militaria Hungary

[vaduz]

А это я что - сам придумал? Или это главпуровская пропаганда?

Bei Prochorowka kam es durch den gleichzeitigen Einsatz von insgesamt uber 1.200 Panzern zur grossten Panzerschlacht des Zweiten Weltkriegs, bei der allein die Wehrmacht uber 400 Panzer und 10.000 Soldaten verlor.
Schlacht bei Kursk (5. - 13. Juli 1943)

А вот и фота ихняя

Что-ж, один дымящийся танк на фотке вижу.
Кстати, Вы привели не первоисточник, а пересказ.
Откуда пересказ - непонятно, может из БСЭ.

Про небольшие потери и моральный дух - это из фильма, о котором я говорил. Немец, участник событий, рассказывал, что они после окончания боя у Прохоровки они даже отметили свою победу, видимо, распитием шнапса.

[ESN]

Что-ж, один дымящийся танк на фотке вижу.
Кстати, Вы привели не первоисточник, а пересказ.
Откуда пересказ - непонятно, может из БСЭ.

Про небольшие потери и моральный дух - это из фильма, о котором я говорил. Немец, участник событий, рассказывал, что они после окончания боя у Прохоровки они даже отметили свою победу, видимо, распитием шнапса.

Кстати - во второй приведенной ссылке описание действительно другое. В английской её версии приведены кроме того и немецки потери 89 танков и штурмовых установок (против 377 аналогичных в пятой танковой армии).

...The 5th Guards Panzer Army reported 377 lost tanks and assault guns after the battle at Prohorovka. The II SS Panzer Corps had lost about 89 tanks and assault guns during the two-day fighting...
http://www.militaria.iif.hu/HK2000-4/07szamuk.htm

И - таки да - немцы скорее победили в этом сражении. Ибо контрудар силами 5-й танковой армии не достиг намеченной цели и немцы не оставили захваченных на тот момент позиций.

Но - что касается разницы в потерях - 377 vs 89 - это совершенно не обязательно доказывает преимущество немецких танкистов. Ибо II бронетанковый корпус СС состоял в основном из противотанковых гранатометных дивизий и, соответственно специализировался на борьбе именно с танками.. К тому же - наступающие (а наши там наступали) как правиле несут бОльшие потери.
И, самое главное - это таки было крупнейшее танковое сражение, длившееся беспрерывно двое суток, а не рядовой эпизод с участием "пары десятков немецких танков".

И еще раз - касательно всей операции Цитадель - она полностью провалилась, чему сражение под Прохоровкой, имхо, немало способствовало..

[DP]

Ибо II бронетанковый корпус СС состоял в основном из противотанковых гранатометных дивизий

что такое "гранатометная" дивизия ???

[ESN]

Ибо II бронетанковый корпус СС состоял в основном из противотанковых гранатометных дивизий

что такое "гранатометная" дивизия ???

А я знаю
- Das Panzerkorps bestand zu dieser Zeit aus drei SS-Panzergrenadier-Divisionen
- The Panzer Corps consisted of three SS panzer-grenadier divisions at that time
- A ce moment-la, le corps d'armée blindé se composait de trois divisions de grenade antichar SS.
- Этот немецкий танковый корпус в это время состоял из трех СС-вских противотанковых гранатометных дивизий

Хотя наверное там и были в основном танки

Таким образом накануне немецкого наступления II бронетанковый корпус СС располагал 451 боеспособным танком и штурмовой установкой.

[Noskov Sergey]

Panzergrenadier

Насколько я помню из книжек, речь идет о бригаде противо-танквоой артиллерии, которая, как правило была укомплектована ешё инжинерным батальоном для фортификационных работ. Помимо этого в задачи входило сопровождение танковых десантов и все дела. Т.е. по сути мото-пехота с артиллерийской поддержкой. Но не танкисты.

[null]

Да будет Вам напраслину возводить. Там внутри надписи сохраняют, их можно посмотреть. Кажется, эти надписи каким-то консервационным составом покрыты.

Вроде как хотят одну стенку оставить незакрашеную, "на память"

[obezyna]

Недавно по одному из российских каналов шел фильм про Курскую дугу.
Хороший фильм, рассказывали участники битвы с обеих сторон.
Часть фильма была посвящена Прохоровке.
Результаты подсчетов потерь расходятся очень сильно в зависимости от метода. Немцы, например, считают безвозвратные потери, а поскольку поле боя осталось за ними и они вывезли большинство своих танков на починку, то с этой точки зрения их потери совсем мизерные - 3 (три!) танка. Советские танки они после боя сжигали и подрывали, поэтому там счет идет на сотни.
Участник со стороны немцев еще рассказывал, что советская танковая атака была плохо подготовлена и больше походила на авантюру. К примеру, во время атаки советские танки уперлись в советский же противотанковый ров, высотой 2-4 метра и остановились, что позволило немцам спокойно их расстреливать.

Я тоже смотрел этот фильм отрывками. Немцы явно считают результаты битвы под Прохоровкой своей победой и удивлялись тем большим и бессмысленным потерям, которые несли советский войска. Российский историк, не опровергая статистику немцев, высказался в том смысле, что мол да потери были огромные, но свою основную задачу СА выполнила, т.е. остановила врага(типа "мы за ценой не постоим" ).
Там был еще один интересный момент, когда немецкого танкиста спросили, а почему ж вы не развили успех? Мужичок ответил, что по приказу Гитлера их срочно перебросили на Сицилию(10 июля там высадились союзники) и Гитлер посчитал, что тот участок важнее.

[jiang]

Там был еще один интересный момент, когда немецкого танкиста спросили, а почему ж вы не развили успех? Мужичок ответил, что по приказу Гитлера их срочно перебросили на Сицилию(10 июля там высадились союзники) и Гитлер посчитал, что тот участок важнее.

Так вот где он ошибся...

[ESN]

Там был еще один интересный момент, когда немецкого танкиста спросили, а почему ж вы не развили успех? Мужичок ответил, что по приказу Гитлера их срочно перебросили на Сицилию(10 июля там высадились союзники) и Гитлер посчитал, что тот участок важнее.

В общем - сходится.

Bei Prochorovka standen 500 deutsche Panzer 850 russischen Panzern der sowjetischen 5. Gardepanzerarmee gegenuber.
Die 5. Gardepanzerarmee setzte drei ihrer Korps als erste Staffel mit zusammen 500 Panzern ein und verlor dort allein mindestens 344 Panzer. Die Verluste des II. SS- Panzerkorps beliefen sich auf "nur" 43 Panzer und 12 Sturmgeschutze.
При Прохоровке 500 немецких танков противостояли 850 русским танкам советской 5 гвардейской танковой армии .
5 гвардейская танковая армия ... потеряла там ...минимум 344 танка. Потери II. бронированного корпуса SS составили "только" 43 танка и 12 штурмовых орудий.
....
Die Deutschen behaupteten das Schlachtfeld. Besonders fur das SS-Panzerkorps war die Schlacht ein beeindruckender taktischer Erfolg. Am 13. Juli 1943 hatte Hitler den Abbruch der Schlacht auf ihrem Hohepunkt befohlen. Die Grunde waren der Beginn der sowjetischen Offensive nordwestlich von OREL und gegen das DONEZ-Becken und die zeitgleiche Landung der Alliierten auf Sizilien.
Немцы доминировали на поле сражения. Особенно впечатляющим тактическим успехом битва была для бронированного корпуса SS.
13 июля 1943 Гитлер приказал прекратить битву на ее апогее. Причинами были начало советского наступления северо-западнее OREL и против бассейна Донца и в то же время высадки союзников на Сицилии.
......

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Op ... delle.html
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

[Lavash]

[quote="ESN"]
[b]При Прохоровке 500 немецких танков противостояли 850 русским танкам советской 5 гвардейской танковой армии .
Ну так 500 немецких танков против 850 русских. а то 24 немецких танка против 260. Разница есть.

[Lavash]

А вот что написал Гудериан про операцию "Цитадель" в своих мемуарах:
В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней.
Инициатива полностью перешла к противнику.
[/i]
Вот еще одна ссылка на Прохоровское сражение:
http://militera.lib.ru/h/oleinikov/05.html

[vovap]

[b]При Прохоровке 500 немецких танков противостояли 850 русским танкам советской 5 гвардейской танковой армии .
Ну так 500 немецких танков против 850 русских. а то 24 немецких танка против 260. Разница есть.

"Но 12 июля непосредственно под Прохоровкой, мы уже установили, наступала только усиленная танковая дивизия СС «АГ», имевшая в строю на 30 июня 174 танка и штурмовых орудия."