Ту войну называют советско-нацистской

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

FatCat wrote:
Boriskin wrote:проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Наверное все-таки не очень давили. Если бы средиземноморье было основным направлением, то никуда бы он не делся.


Он совсем не дурак был, пропустить немцев означало бы для него резкое осложнение отношений с Англией, вплоть до войны, и, в перспективе, проблемы с США. Чтобы на это пойти - тут нужен реальный противовес сильных плюсов, а их у Адольфа как то не наблюдалось. С Суэцом интересная картина - чем ближе к нему немцы подходили, тем длиннее становились коммуникации, тк транспортировка грузов по морю "почти до передовой" была невозможна, в принципе, я допускаю что при условии захвата Мальты и переброске значительных сил немцы бы смогли додавить англичан и занять Суэц, но особого эффекта это бы не дало, англичане достаточно длгое время снабжали египет морем вокруг Африки изза непроходимости Средиземного моря...

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

Сколько из них на земле?


Если не путаю - чтото под 900.

Мы ведь предполагаем, что войскаготовятся к обороне и такого количества самолетов, уничтоженных на аэродромах нет.


Это скорее следствие неготовности к массированному и внезапному удару, и неадекватного представления о будущей войне (приграничные сражения, контрудары етс).

На самом деле все, что я хотел сказать это то, что захват части Польши не увеличил степени безопасности и гораздо полезнее было бы готовить оборону по старой границе, нежели осваивать новую. Впрочем, это лишь моя личная точка зрения. которая не обязательно верна.


Мне тем не менее кажется что немцы успешно бы решили задачу прорыва укрепрайонов - ведь единственная по настоящему успешная оборонительная операция РККА (битва на Курской дуге) произошла через 2 года после начала войны, все предыдущие успехи КА достигались в момент предельного растяжения линий коммунакаций немцев, усталости их частей и наступлением холодов.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Boriskin wrote:как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара.


По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

DmTs wrote:
Boriskin wrote:как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара.


По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании


В общем, как у классика - одни не хотели, другие не могли :mrgreen:
Кстати, а есть какие нибудь источники по экономическому состоянию Испании после гражданской войны?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DmTs wrote:По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

Та боже упаси, для Гибралтара ему бы все что угодно дали. Но Франко очень отпирался.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

vovap wrote:километраж, укрепления

Добрый вечер, Владимир,
рассусоливать в n-ный раз про ... ну, Вы знаете про что, нет желания, но вот сильно заинтересовал вопрос о положительном влиянии удалённости границы на оборону городов СССР. Посмотрел на карту: Питер, Москва, Екатеринодар, Царицын. Получается чем ближе к границе тем сложнее захватить ...
И про укрепления. Вернее про никакую роль стратегических укреплений во времена Второй Мiровой ( и близкие к ней)
Вот, скажем, Красная Армия наступает на пусть не стратегиски-укреплённую, но заболоченно, заминированную, залесенную Финляндию ... и каково?
А потом, во-время блокады, финны выдвинули свои войска подальше, на территорию противника. И чем это кончилось?
А вот нацисты ломятся сквозь заболоченную, залесённую но, почему-то, незаминированную (не в прямом смысле, но образно ...) Белоруссию и что получается?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Leonid_V.hm wrote:Добрый вечер, Владимир,
рассусоливать в n-ный раз про ... ну, Вы знаете про что, нет желания, но вот сильно заинтересовал вопрос о положительном влиянии удалённости границы на оборону городов СССР. Посмотрел на карту: Питер, Москва, Екатеринодар, Царицын. Получается чем ближе к границе тем сложнее захватить ...
И про укрепления. Вернее про никакую роль стратегических укреплений во времена Второй Мiровой ( и близкие к ней)
Вот, скажем, Красная Армия наступает на пусть не стратегиски-укреплённую, но заболоченно, заминированную, залесенную Финляндию ... и каково?
А потом, во-время блокады, финны выдвинули свои войска подальше, на территорию противника. И чем это кончилось?
А вот нацисты ломятся сквозь заболоченную, залесённую но, почему-то, незаминированную (не в прямом смысле, но образно ...) Белоруссию и что получается?

Ага, старые кони! :) Из глубины канадских руд! :) Категорически приветствую :)
Что Вы хотите сказать? Что обыкновенная осенняя грязь сыграла немалую роль в успехе обороны Москвы? Это правда. И что для этого нужны были две вещи - до этой грязи протянуть, и протянуть саму грязь подальше?
Территория дает обороняющемуся два преимущества - время и растягивание коммуникаций противника. То и другое сыграло в великой отечественной колоссальную роль. Тот же Ленинград наверняка был бы взят если бы немци наступали сразу с территории прибалтики.
Вы знаете, что к зиме 1941 немецкая армия была на гране катострофы - оказавшись на чертовом удалении от своих баз с активным противником супротив? Это не очень известно, типа конрнаступление под Москвай- не Сталингад еще, а военные предлагали тогда отступить на сотни километров - серьезно опасались, что вся армия рухнет.
Что же до финской, то она толко показала, как все зависит от подготовки войк и управления ними. В первый период РККА застряла даже не достигнув линии Маннергейма как таковой. А в третий - за несколько дней линию эту и прорвала и обошла. И финляндия тут же сдалась.
Сами же фины во второй мировой практически только заняли что до того потеряли и дальше не сильно двигались.

Помнится воспоминания какого-то немецкого офицера смотрел, воевавшего через Киевский УР кажись. Он писал, по впечатлениям - "И вот это - линия Сталина, типа?"

Вы вот знаете, что зимой 1
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

vovap wrote: Это не очень известно, типа конрнаступление под Москвай- не Сталингад еще, а военные предлагали тогда отступить на сотни километров - серьезно опасались, что вся армия рухнет.


Военные - это громко сказано. Afaik предлагал это только Рундштедт - его как раз из Ростова выперли. Видать впечатлило насколько, что отступить он предлагал аж до границы..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

vovap wrote:
DmTs wrote:По другим данным Франко просил несколько немецких дивизий для взятия Гибралтара, но Гитлер не дал, рассудив что после этого немцам придется защищать еще и все побережье Испании

Та боже упаси, для Гибралтара ему бы все что угодно дали. Но Франко очень отпирался.


Есть линк?
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DmTs wrote:Есть линк?

В 1940 Гитлер лично встречаля с Франко и сам на него давил
Вот, что удалось найти по быстрому:
http://www.all.kharkov.ua/description.php?id=16566&tp=0 (1940 ГИТЛЕР и ФРАНКО)

Да вот еще:
http://www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/19400917git.html
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Имхо по любому штурм Гибралтара означал полноценное вступление Испании во вторую мировую войну, а во многом зависящий от торговли с Америкой Франко не мог себе этого позволить..

А Гитлеру надо было в Дюнкерке не тормозить - тогда бы Гибралтар сам к нему в карман свалился бы, без единой авибомбы
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
nemesis
Уже с Приветом
Posts: 1007
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Sunnyvale,CA

Post by nemesis »

FatCat wrote:Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.


Флот у немцев действительно был - но преимущественно подводный.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

nemesis wrote:
FatCat wrote:Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.


Флот у немцев действительно был - но преимущественно подводный.


Про Уэльского уже говорили что его потопили и не немцы и не флот, а что конвои боялись.... подводный флот..
Это все конечно было.. но .. в основном из за разгильдяйства союзников - не понимавших угрозы, не умевших бороться с ней.. а когда научились - успехи немцев резко пошли вниз..
А флот Германия не построила даже в рамках английских ограничений.. и может быть правильно.. все равно с англией не тягаться было на море..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."

Return to “Вопросы Истории”