Грузия vs Южная Осетия

Мнения, новости, комментарии
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by obezyna »

ShellBack wrote:Ага. Протоукрские методички, вероятно, цитируют исключительно историка Фоменко. :mrgreen:

Город Ярославль был основан в 19 веке протоукро-монгольским гетманом Тарасом Чингисханко. А Новгорода вообще никакого нет, летописный Новгород на самом деле - хутор в Львовской области. :roll:

Флаг Вам в руки. Жовто-блакитный, естессно. :roll:


Ну если знать кто основал Новгород, то действительно получается смешно.
Кстати, кто-нибудь из имперцев может ответить на вопрос кто древнее Московия или Россия?
З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.
Крупный примат
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

f_evgeny wrote:Когда я вижу сторонников независимости крошечных стран, то пытаюсь понять их мотивы.

В Грузии - это прежде всего вопрос культурно-исторической самоидентификации, ну и кроме того амбиции потомков народа, которому когда-то давно удалось построить сильное, эффективное государство и для своего времени вполне передовое государство. Что касается остальных - лучше у них и спрашивайте.
В конце концов, если они правы, почему бы не разделить и другие страны на куски по 3-10 млн жителей?

Во-первых, вообще-то некому делить. Во-вторых, подобный делёж - это обычно война. В-третьих, искусственно делить культурно однородные страны и народы нет никакого смысла.
Cheers
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by ShellBack »

tengiz wrote:А вообще, что такое хорошо и что такое плохо видится по-разному с разных сторон. И я честно не понимаю, каким образом Вы хотите от меня получить ответ, которые Вас бы гарантированно устроил. Поэтому только скажу следующее: самоидентификация грузин - это прежде всего язык, письменность и религия. Грузины (как, впрочем и все остальные,) естественно не хотят эту самоидентификцаию терять. Но и Российская Империя, и, после выужденного тактического шага назад, СССР, медленно, аккуратно, но упорно шли к тому, что в США называется "плавильным котлом", но со своей держимордовской спецификой.


У меня несколько другие сведения о СССР и России. Ни грузинский ни любой другой язык или алфавит в России/СССР не запрещали. В отличии от Абхазии, которой Берия навязал грузинский алфавит, а Гамсахурдия упразднил республику как таковую.
Даже таким насквозь русифицированным за 1000 лет народам как мордва или карелы Россия сохраняет и автономии и письменность. Где там можно углядеть "котёл", да мало того, ещё и "держимордовский" я не представляю. Особенности национального зрения? :pain1:

Соглашусь, что основа самоидентификации народа - язык, письменность и религия. Абхазов отличает от грузин и первое и второе и третье. У осетин совпадает религия. И только. :pain1:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

obezyna wrote:Может быть это наследие Берии?

Сводить всё к Берии или большевикам - это очень сильное упрощение. "Напряжёнка" с абхазами и осетинами в Грузии была и после развала Российской Империи, и после развала СССР. Очевидно, что к первой "напряжёнке" Берия отношения вряд ли мог иметь. Ко второй если и имел, то очень опосдерованное. Тут намешано очень много всего - но одна из основ такой "напряжёнки" - короткие, но болезненные вспышки грузинского национализма (которыми, в свою очередь, разумеется, достаточно умело пользовались соответствующие люди из соответсвующих ведомств,) из-за полудетских комплексов на фоне государственного инфантилизма, выработанного относительно долгим периодом, когда собственное государство было разрушено извне.
Cheers
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by ShellBack »

obezyna wrote: Ну если знать кто основал Новгород, то действительно получается смешно.

Даже угадывать боюсь. :pain1: Богдан Гатила? 8O Семён Петлюра? 8O
Ну что там у Вас в методичке написано, не томите? :lol:

obezyna wrote: З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.

Ясно. На герб какой-нибудь Великобритании Вам тоже лучше не смотреть. :roll: Лучше на что-нибудь попроще: вилы там, лопату, серп и молот, без всякой заумной геральдической символики. :wink:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by tengiz »

ShellBack wrote:У меня несколько другие сведения о СССР и России. Ни грузинский ни любой другой язык или алфавит в России/СССР не запрещали.

ShellBack, я же сказал, что процесс был медленный и долгий, а СССР был тактическим оступлением. Вот, скажем, Вы в курсе, что в проекте конституции 1977 года Суслов попытался отменить государственный статуст грузинского языка? В Тбилиси были неслабые студенческие волнения, до крови дело не дошло только благодаря изворотливости Шеварднадзе.

В отличии от Абхазии, которой Берия навязал грузинский алфавит, а Гамсахурдия упразднил республику как таковую.

Это долгая история, отнюдь не состоящая из двух чётких шагов.

Даже таким насквозь русифицированным за 1000 лет народам как мордва или карелы Россия сохраняет и автономии и письменность. Где там можно углядеть "котёл", да мало того, ещё и "держимордовский" я не представляю. Особенности национального зрения? :pain1:

Зато другие автономии потихоньку устраняются. Административно-государственное деление СССР, а затем и РФ на основе национальных республик, автономных республик, областей и округов вызывает серьёзную критику "настоящих русских", вполне серьёзно обуждатся возврат, пока в мягкой форме, к тому, что из себя представляла Российская Империя в смысле административно-государственного деления. Мягкость формы обуславливается слабостью государства и отсутствием ресурсов для осуществления более жёстких реформ. "Ранжирование" народов и племён на, "равные" и "более равные", как в быту, так и полуофициально, как было, так и есть, а то и становится ещё хуже, чем было во времена СССР. Ксенофобия нарастает так, что только держись. Свастику, блин, Дума отказывается запрещать.

Соглашусь, что основа самоидентификации народа - язык, письменность и религия. Абхазов отличает от грузин и первое и второе и третье. У осетин совпадает религия. И только. :pain1:

Осталось только выяснить, как поделить эти территории, потому что их грузинское неселение (почти половина в довоенной Абхазии и более трети в довоенной Осетии) вполне обоснованно может требовать свою долю земли.
Cheers
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by ShellBack »

tengiz wrote: ShellBack, я же сказал, что процесс был медленный и долгий, а СССР был тактическим оступлением. Вот, скажем, Вы в курсе, что в проекте конституции 1977 года Суслов попытался отменить государственный статуст грузинского языка?

Так я и пытаюсь выяснить, чем отличается "медленный и долгий процесс" в СССР от такового в Грузии? А между "Суслов пытался" и "Берия отменил" - две огромные разницы.

tengiz wrote: Зато другие автономии потихоньку устраняются.

Какие? 8O Примеры в студию.

tengiz wrote: Административно-государственное деление СССР, а затем и РФ на основе национальных республик, автономных республик, областей и округов вызывает серьёзную критику ... вполне серьёзно обуждатся возврат, пока в мягкой форме, к тому, что из себя представляла Российская Империя

Мы говорим о "критике" и "обсуждении" или о конкретных действиях?
Если бы Саакашвили только обсуждал, этого топика бы не было. :pain1:
tengiz wrote: Ксенофобия нарастает так, что только держись. Свастику, блин, Дума отказывается запрещать.

А негров ещё не линчуют? :roll:
И к чему свастику приплели? Почему её должны запрещать?
Если что и запрещать, начать надо с красной звезды.

tengiz wrote: Осталось только выяснить, как поделить эти территории, потому что их грузинское неселение (почти половина в довоенной Абхазии и более трети в довоенной Осетии) вполне обоснованно может требовать свою долю земли.

А как Латвию поделили? Или Казахстан? Или Крым?
Ах да ... двойные стандарты. Я забыл.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by obezyna »

ShellBack wrote:Даже угадывать боюсь. :pain1: Богдан Гатила? 8O Семён Петлюра? 8O
Ну что там у Вас в методичке написано, не томите? :lol:



Доказывать здесь прописные истины уже не смешно, а несколько утомительно.
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860066.html
Крупный примат
HACOH
Уже с Приветом
Posts: 1599
Joined: 01 Apr 2004 09:33
Location: Antananarivo, Madagascar

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by HACOH »

obezyna wrote:Доказывать здесь прописные истины уже не смешно, а несколько утомительно.
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860066.html

Пожалуйста, имя. Кто основал Новгород?
User avatar
chepackav
Уже с Приветом
Posts: 1513
Joined: 03 Apr 2001 09:01
Location: London, UK

Post by chepackav »

tengiz wrote: Когда Дума в период явного обострения Веймарского Синдрома отвергает закон о запрете нацистской символики? Я бы дождался лучших времён для того, чтобы это вообще всерьёз обсуждать.


Тенгиз, я ни малейшей симпатии не испытываю к нацистам, но я считаю правильным, что это закон не был принят.

Вы в курсе, что во Владимире есть православный храм, построенный еще до татаро-монгольского нашествия (я видел его собственными глазами), обильно украшенный свастиками? Насколько помню, там кольца из свастик в виде барельефов под куполами. Что случилось бы с ним в случае принятия этого закона в той форме, в которой он был предложен? Ну не сносить же его? Его построили за 800 лет до появления придурка в Германии, который этот символ решил использовать. Почему именно свастики в этом храме использовали я не знаю - было бы интересно узнать.

И это православный храм - а если копнуть каких-нибудь буддистов, то там, наверное, еще больше найти можно будет.

Относительно Грузии и Осетии - я так понимаю, основная претензия сейчас к Грузии простая - да речь идет о грузинской территории, но Грузия подписала соглашение, которое регламинтирует количество и национальную принадлежность вооруженных сил, которые могут быть размещены в зоне конфликта. Сейчас Грузия это соглашение нарушает - это неправильно, если новый президент считает, соглашение было ошибкой, он должен объявить о выходе из него и только потом перебрасывать дополнительные войска в эту зону. Но понятно, что выход из соглашения автоматически развяжет руки и противоположной стороне. А иначе получается как у Троцкого - "ни войны, ни мира". Тем более, что новый президент отстаивает правовой подход к решению всех проблем (непонятно, правда, как сюда вписывается практика закрытия дел против коррупционеров после выплаты ими определенной суммы).

Относительно культурной общности грузин, осетин и абхазов - Вы никогда не убедите меня, что они более близки, чем русские, украинцы и белоруссы - но последние, тем не менее, имеют отдельные государства.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by tengiz »

ShellBack wrote:ак я и пытаюсь выяснить, чем отличается "медленный и долгий процесс" в СССР от такового в Грузии? А между "Суслов пытался" и "Берия отменил" - две огромные разницы.

После Берия много воды утекло. В результате, если о языковой дискриминации в Абхазии во времена СССР и можно было говорить, то только не в ту сторону, которую Вы, как я полагаю, думаете.

Какие? 8O Примеры в студию.

Например, коми-пермяцкий автотомный округ не так давно прекратил своё существование.

tengiz wrote:Мы говорим о "критике" и "обсуждении" или о конкретных действиях?.. Если бы Саакашвили только обсуждал, этого топика бы не было.

Хм, а что по-Вашему делает такого Саакашвили? Отменяет автономии? Упраздняет языки? Заставляет всех читать псалмы на грузинском? Неустойчивая ситуация, которая продолжалась много лет, как-нибудь должна разрешиться. Вот он и пытается что-то делать после безуспешных попыток договориться так, чтобы все остались немного недовольны, потому что сделать так что все будут довольны - невозможно. Разумеется, будет намного лучше, если обойдётся без жертв.
tengiz wrote:И к чему свастику приплели? Почему её должны запрещать?
Если что и запрещать, начать надо с красной звезды.

Потому что свастики и пр. в данный момент в России реально более актуальны и опасны, чем красные звёзды.
tengiz wrote:А как Латвию поделили? Или Казахстан? Или Крым?
Ах да ... двойные стандарты. Я забыл.

Какие двойные стандарты? Вы о чём? Вы полагаете, что при дележе что-то было не так? Вам и карты в руки. Засучивайте рукава и работайте над достижением исторической справедливости или чего там Вы хотите добиться. Только желательно без крови и войн.

А вообще, если Вы не против, то я бы хотел закруглить эту ветку дискуссии о двойных стандартах и прочее. Меня больше интересуют текущие события. Очень не хочется, чтобы там люди пострадали. Со всех сторон.
Cheers
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

chepackav wrote:Тенгиз, я ни малейшей симпатии не испытываю к нацистам, но я считаю правильным, что это закон не был принят...

А я считаю неправильным, что кому-то идиоту пришло в голову именно сейчас такой закон вытащить на обсуждение и прокатить. Крайне неудачное время и крайне многозначительно смотрится непринятие такого закона. Кроме того, речь там шла не только собственно о свастике - там говорилось о нацистской сивмолике вообще.

Относительно Грузии и Осетии - я так понимаю, основная претензия сейчас к Грузии простая - да речь идет о грузинской территории, но Грузия подписала соглашение, которое регламинтирует количество и национальную принадлежность вооруженных сил, которые могут быть размещены в зоне конфликта.

Это только повод, да и тот более чем смехотвоный. Причина в другом - тупиковая ситуация, которая продолжается много лет, и которая объективно выгодна только теперешним властям Южной Осетии и России, как поставщику миротворческих сил, наконец реально может быть изменена. Саакашвили как только ему позволили ресурсы взялся стазу за то, за что нужно было давным давно браться - за экономическую основу югоосетинской власти, а именно за транзит грузов между Россией и Южной Осетией, который формально является контрабандой. Вы не обратили внимание, до каких глупостей договорились российские официальные лица, только чтобы не дать работать грузинской таможне в Рокском туннеле, соединяющем Россию и Грузию?

Относительно культурной общности грузин, осетин и абхазов - Вы никогда не убедите меня, что они более близки, чем русские, украинцы и белоруссы - но последние, тем не менее, имеют отдельные государства.

А я в этом никого и не бытаюсь убедить. Это уже русских, украинцев и белоруссов дело решать, как им оформить свои родственные отношения. Как договорятся - так и будет. Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.
Cheers
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tengiz wrote: Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.

Ну престаньте, дорогой tengiz.
Если вспомнить тогдашнюю ситуацию, то их там не было, только потому, что не позвали/не собщили
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

vovap wrote:
tengiz wrote:Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.
Ну престаньте, дорогой tengiz.
Если вспомнить тогдашнюю ситуацию, то их там не было, только потому, что не позвали/не собщили

Глубокоуважаемый vovap! Ваша реплика либо слишком для меня глубокомысленна, либо одно из двух. Могу только признаться, что испытанный мной восторг по её прочтении может только сравниться с таковым после наблюдения в прямом эфире CNN гениального ответа В.В.Путина на вопрос Ларри Кинга о том, что случилось с подводной лодкой. :)
Cheers
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: Грузия vs Южная Осетия

Post by siharry »

ShellBack wrote:
obezyna wrote: З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.

Лучше на что-нибудь попроще: вилы там...


Хм... Похоже что это не вилы, а мутировавшие грабли.

Return to “Политика”