Ту войну называют советско-нацистской

[vaduz]

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Флаг в руки и барабан на шею...

На том и разойдемся. Продолжайте гордиться тем, что разрушило страну, в которой по случайности родились Ваши предки...

[Lexant]

Ну чтож - вам можно выйти на центральную площать вашего города с плакатом "моя страна напала на Польшу" и заняться самобичеванием

Я ограничусь просвещением личностей, которые одобряют и гордятся преступлениями...

Вас вроде-бы уже просвешали насчет преступлений Польши. Может вам и эти знания в массы понести? A то у вас как-то все преступления с Россией связаны, а все остальные как Белоснежки в той сказке. Кто-то даже может подумать, что это вы просто Россию ненавидите, поэтому и цепляетесь к чему только можно. Но я уверен что это у вас любовь такая странная...

[DmTs]

Трудно сказать. Однако пример того, как Манштейн прорывал оборону Перекопа при серьезном недостатке сил наводит на определенные мысли.

Да какая там оборона.. Почитайте Карпова "Полководец", например.
Там есть такой эпизод. После эвакуации из Одессы Петров приходит в штаб в Симферополе - октябрь 41 года напоминаю, а там никого нет. Дневальный говорит - сегодня воскресенье - выходной..
Вот так руководили, а вы говорите оборона, Манштейнен

[FatCat]

Для плоного контроля на средиземноморьем немцам бы понадобился флот, которого у них не было. Итальяский же флот не был способен решать серьезные задачи т.к. не отличался особыми боевыми качествами, что и было неоднократно продемонстрировано на деле.

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же. А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

Имхо, проблемы логистики похоронили бы этот поход к Индийскому океану - если топливо еще можно было бы получать на месте, то все запчасти везти из Германии...

Это точно. Собственно эти же проблемы похоронили поход на восток еще в 1940 году.

Поменяли руководство, и новое худо бедно начало чтото делать, в отличии от Ворошилова...

Но планы-то в основном стариые в жизнь претворялись. С одной стороны новое руководство себя показало лучше старого, но с другой никакой магии от смены руководства не происходит.

Если бы построили, может быть. С другой стороны, при таком же уровне господства в воздухе как летом 1941 никакие рокады и прочие транспортные срелства ничего бы не дали - войска бы выносились авиацией не успев развернуться.

С одной стороны авиация не выносится немцами в первые дни войны, а с другой, при плохой подготовке хоть в 10 раз больше танков и самолетов имей под прикрытием любых сооружений - все равно не поможет.

Трудно сказать. Однако пример того, как Манштейн прорывал оборону Перекопа при серьезном недостатке сил наводит на определенные мысли.

Да. Меня наводит на мысли об из рук вон плохой подготовке РККА. И еще на мысли о том, что руководство страны и армии было страшно оторвано от реальности и не представляло себе реального положения вещей.

[FatCat]

Вас вроде-бы уже просвешали насчет преступлений Польши. Может вам и эти знания в массы понести? A то у вас как-то все преступления с Россией связаны, а все остальные как Белоснежки в той сказке. Кто-то даже может подумать, что это вы просто Россию ненавидите, поэтому и цепляетесь к чему только можно. Но я уверен что это у вас любовь такая странная...

Ну не пылите вы так, горячие парни
Конечно и Польша вовсе не была невинной овечкой. Но это ведь не оправдывает преступлений, совершенных СССР, в том числе и по отношению к Польше.

[DmTs]

Конечно и Польша вовсе не была невинной овечкой. Но это ведь не оправдывает преступлений, совершенных СССР, в том числе и по отношению к Польше.

Вы требуете невозможного с позиций гуманизма 21 века.
Тогда было другое время, и судить надо только по законам того времени. А тогда все были хороши - и Сталин был только один из..

[DmTs]

]
Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же.

Вообще то Уэльского вместе с Рипалсом потопили японцы
А конвои боялись в основном подводных лодок и авиации.. Ну и ремонта Тирпица в норвежском доке

А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

Не факт. Англичание контролировали и Суэц и Гибралтар и даже Мальту, но частенько отправляли подкрепления в Египет вокруг Африки

[vovap]

Я с этим и не спорю. Я просто говорю, что эти планы составлялись в основном до Финской и не были ее результатом.

Что это значит? Реорганизация проводившаяся после финской была именно что ее результатом. До того - результатом испании.

Вы ошибаетесь, это не легенда.

Легенда, батенька, легенда.
Я несколько раз таскал сюда статьи о том что реально имело место быть. В том числе - материалы инспекций этих укреплений от 1938 года.
Построены они были восновном в конце 20- начале 30 годов, т.е. еще до индустриализации. Построены плохо и неумело. Состояли в основном из пулеметных точек. Количество пушечных дотов было весьма небольшим и из-за конструктивных ошибок они были малопригодны к использованию.
Никакой сплошной линии они не образовывали - были отдельный укрепрайоны и большие не прикрытые участки между ними.Строились в основном для прикрытия польской граници и особенно Киева- понеже тогда Польша была главным противником а Киев к границе достаточно близко.
В 1938 состояние настолько было хорошее, что многие сооружения были залиты грунтовыми водами - из-за ошибок постройки.

[FatCat]

Вообще то Уэльского вместе с Рипалсом потопили японцы

Извиняюсь. Я конечно Худ имел в виду. Но флотские дела я плохо знаю, так что в них на память лучше мне не полагаться
С Худом-то я хоть угадал?

Не факт. Англичание контролировали и Суэц и Гибралтар и даже Мальту, но частенько отправляли подкрепления в Египет вокруг Африки

А если бы англичане контролировали все средиземноморское побережье?
А вообще не надоело ли играть в это если бы, да кабы?

[Boriskin]

На том и разойдемся.

Ну хоть какой то конструктив...
Ciao.

[Boriskin]

Да какая там оборона.. Почитайте Карпова "Полководец", например.Там есть такой эпизод. После эвакуации из Одессы Петров приходит в штаб в Симферополе - октябрь 41 года напоминаю, а там никого нет. Дневальный говорит - сегодня воскресенье - выходной..
Вот так руководили, а вы говорите оборона, Манштейнен

Гы, у Манштейна сил было меньше, в прорыве вообще не было механизированных частей, тк из отправили под Ростов, он сымпровизировал какое то подобие механизированной группы из сброрной солянки включая румынскую кавалерию етс. Единчтвенное, ему дали на какое то время хорошую авиаподдержку...

Кроме того, оперативное управление на Перекопе было локальным, а не из Семфирополя, и войска развернутые в центре Крыма не успевали бы включиться в события на перешейке, а нанесение контрударов про прорвавшимся (как планировалось) было нереально.

[FatCat]

Что это значит? Реорганизация проводившаяся после финской была именно что ее результатом. До того - результатом испании.

Это значит, что основние направления и планы реорганизации были намечены еще до финской. А из финской урока на самом деле не извлекли.

Легенда, батенька, легенда.

Ну как хотите. Только в 38 к 13 имевшимся укрепрайонам легенды еще 8 строить начали. И оборону одими укрепрайонами держать конечно невозможно. А вот основой оброны общевойсковой они служить могут очень неплохо, особенно с учетом развитых коммуникаций. Это конечно если оборону готовить, а не просто границу для пущей "безопасности" передвигать.

[Boriskin]

Флот у немцев все же был. Принц Уэльский не громом был поражен, да и конвои полярные кого-то боялись же. А еще у немцев была сильная авиация. К тому же для того, чтобы контролировать средиземноморье достаточно конролировать проливы.

По порядку:
два единственных крупных успеха немецких надводных кораблей исчерпываются потопленим Худа Бисмарком (с последующим уничтожением последнего) и потопление авианосца (имхо) Викториос карманным линкором (имхо) Шарнхост, все остальное - это подводные лодки (Атлантика) или авиация (Средиземное море);
как то получилось что немцы не выиграли "битву за британию" несмотря на всю силу люфтваффе, так что RAF вполне сроответствовали;
проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Имхо, проблемы логистики похоронили бы этот поход к Индийскому океану - если топливо еще можно было бы получать на месте, то все запчасти везти из Германии...

Это точно. Собственно эти же проблемы похоронили поход на восток еще в 1940 году.

По сложности я бы сравнил поход в Индию с походом на Новосибирск

Если бы построили, может быть. С другой стороны, при таком же уровне господства в воздухе как летом 1941 никакие рокады и прочие транспортные срелства ничего бы не дали - войска бы выносились авиацией не успев развернуться.

С одной стороны авиация не выносится немцами в первые дни войны, а с другой, при плохой подготовке хоть в 10 раз больше танков и самолетов имей под прикрытием любых сооружений - все равно не поможет.

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

[vaduz]

На том и разойдемся.

Ну хоть какой то конструктив...
Ciao.

Самое интересное, что не я первый приставать начал...

[FatCat]

Значит я ошибся в оценке немецкого флота.

проливы контролировали опять же томми, как на Франко не давили, он даже близко не подошел к решению пропустить немцев для штурма Гибралтара. Про Суэц говорить вообще не приходится.

Наверное все-таки не очень давили. Если бы средиземноморье было основным направлением, то никуда бы он не делся.

За первые дни немцы уничтожили чтото под 1200 самолетов, что никак не вяжется с выделенным.

Сколько из них на земле? Мы ведь предполагаем, что войскаготовятся к обороне и такого количества самолетов, уничтоженных на аэродромах нет.

На самом деле все, что я хотел сказать это то, что захват части Польши не увеличил степени безопасности и гораздо полезнее было бы готовить оборону по старой границе, нежели осваивать новую. Впрочем, это лишь моя личная точка зрения. которая не обязательно верна.