Ту войну называют советско-нацистской

DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:Давайте еще раз. СССР, войдя в сговор с третьей страной(в последствии оказавшейся явным агрессором) ввел свои войска на территорию суверенной страны, без согласия и ведома оной.


Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало. И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.
Крупный примат
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

obezyna wrote:
DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало.



12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию..
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html



И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.


Вы предлагаете судить за намерения? Это новое слово в международном праве.. :pain1:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:
DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было.. Правительство уже бежало в Румынию... Территория была..


Нет, еще не бежало. И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.

Очень однобокое у Вас зрение. На самом деле Сталин оттягивал вхождение в Польшу до последнего момента и вошел, когда все уже было ясно.
И не забывайте, что с войны с белополяками прошло меньше двадцати лет, когда поляки уморили голодом большое количество пленных красноармейцев, отхватили часть Белоруссии, потом Литвы.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

DmTs wrote:
12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию..
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html



И любом случае, решение об оккупации принято было задолго до 17 сентября, так что это вообще мимо.


У меня другие данные:
The latter was a legal successor of the government that on Sept. 17, 1939, had crossed into Romania and was interned there. Set up in Paris and moved after the collapse of France to London, it was led by the premier and commander in chief General Wladyslaw Sikorski.
http://www.britannica.com/eb/article?qu ... #28215.toc

Вы предлагаете судить за намерения? Это новое слово в международном праве.. :pain1:


Я не о суде говорю(хотя за намерения получают приличные срока). Я говорю о том, что СССР планировал и осуществил нападение на суверенную страну и в этих планах никаким образом не отражалась зависимость от местопребывания правительства.
Крупный примат
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

f_evgeny wrote:Очень однобокое у Вас зрение. На самом деле Сталин оттягивал вхождение в Польшу до последнего момента и вошел, когда все уже было ясно.
И не забывайте, что с войны с белополяками прошло меньше двадцати лет, когда поляки уморили голодом большое количество пленных красноармейцев, отхватили часть Белоруссии, потом Литвы.


В смысле нормального цвета поляки дали отпор агрессору.
Крупный примат
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:В смысле нормального цвета поляки дали отпор агрессору.

Я же говорю - однобокое.
Разве не белополяки напали?
Разве нормально морить пленных голодом?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Герасим wrote:/quote]
Вопрос не в Вашей личной интерпретации, а в том как это воспринималось тогда. Ну и в нынешней общепринятой точке зрения...


Моя личная интерпретация совпадает с нынешней общепринятой точкой зрения, которая учитывает документы, которые известны в данный момент.

То, что тогда выглядело как германская агрессия и советское мародерство, на самом деле оказалось германо-советской агрессией против третьей страны.

Герасим, я не пойму, Вы отрицаете существование предварительного преступного сговора СССР и Германии по уничтожению Польши?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

DmTs wrote:Нестыковочка в том, что суверенной страны уже не было...



Договаривались-то уничтожить Польшу когда она еще существовала. И согласно договора, после нападения Германии на Польшу, СССР должен был немедленно вступить в войну. Однако, Гитлер не согласовывал свои действия с СССР и это дало возможность договориться об отсрочке ввода советских войск под видом их неготовности.
Поэтому СССР и не выглядел тогда агрессором. Но после того, как в 1989г стали известны серетные протоколы к пакту, все стало выглядеть несколько иначе..
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

f_evgeny wrote:Разве не белополяки напали?


Нет. Это довольно известная страница в истории гражданской войны. Лихой налет на Варшаву в исполнении Буденного, Ворошилова, Сталина и быстрое бегство взад.
Крупный примат
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

vaduz wrote:И согласно договора, после нападения Германии на Польшу, СССР должен был немедленно вступить в войну.

Нет, такого договора не было.
Вообще говоря, формально договора о уничтожении Польши тоже не было.

Извиняюсь, опять сначала отредактировал, вместо откотить.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

obezyna wrote:Нет. Это довольно известная страница в истории гражданской войны. Лихой налет на Варшаву в исполнении Буденного, Ворошилова, Сталина и быстрое бегство взад.

Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

vovap wrote:Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.


Чтобы предметно продолжить этот разговор сначала нужно выяснить, что имел ввиду Евгений под словом "напали". На кого напали? Ну и естественно, что война началась несколько раньше.
Крупный примат
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

vovap wrote:Вообще говоря, формально договора о уничтожении Польши тоже не было.


Не будем формалистами.
Вот по поводу пакта Молотова-Риббентропа (или его тоже не было?):

В этом договоре обращае на себя внимание прежде всего статья, касающаяся Польши. Здесь, во-первых, устанавливалась граница сфер интересов Германии и СССР (по линии рек Висла, Нарев, Сан) на территории в тот момент еще независимого государства “в случае территориально-политического переустройства” областей, входящих в него. Во-вторых,ставился вопрос, “является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут его границы”. Решение этого вопроса ставилось в зависимость от “дальнейшего политического развития”, а на деле- от исхода войны потив Польши, которая должна была начаться через несколько дней. Таким образом Секретный протокол предполагал, по существу, четвертый раздел Польши.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

obezyna wrote:
vovap wrote:Именно, что известная. Война началась с наступления Пилсудского который и взял Киев 6-7 мая 1920 г.


Чтобы предметно продолжить этот разговор сначала нужно выяснить, что имел ввиду Евгений под словом "напали". На кого напали? Ну и естественно, что война началась несколько раньше.

Летом 1919 года, пользуясь тем, что основные силы Красной Армии были заняты борьбой с Колчаком, Деникиным и Юденичем, белопольские войска вторглись в западные районы Украины и Белоруссии. Они захватили большую территорию, на которой восстановили [44] власть помещиков и капиталистов, ликвидировали рабочие организации, закрыли школы, запретили украинский и белорусский языки в качестве государственных языков. В оккупированных районах реакционные белопольские офицеры расстреливали коммунистов, бросали в тюрьмы и концентрационные лагеря рабочих и крестьян, заподозренных в симпатиях к Советской власти.

Советское правительство неоднократно протестовало против агрессии и бесчинств, призывая польские правящие круги к миру. В ноте от 28 января 1920 года Совнарком РСФСР заявил, что между Польшей и Россией не существует ни одного вопроса — территориального, экономического или иного, которого нельзя было бы разрешить мирно, путем переговоров, взаимных уступок и соглашений. При этом Советское правительство указывало, что свои взаимоотношения с Польской республикой оно строит не на случайных военных или дипломатических комбинациях, а исходя из незыблемого принципа национального самоопределения польского народа. Настойчиво добиваясь мира, наше правительство шло даже на большие территориальные уступки.

Но буржуазные правители Польши не вняли голосу разума. Мирные предложения Страны Советов они восприняли как проявление слабости. 5 марта польская буржуазия двинула в наступление свои войска, находившиеся в Белоруссии. 6 марта Советское правительство повторило свои мирные призывы, подчеркивая, что состояние войны в высшей степени невыгодно для обоих народов.

Наконец, 23 апреля Советская республика обратилась к правительствам Польши и государств Антанты с новыми мирными предложениями. Предлагалось начать переговоры о мире в Лондоне или Париже и даже в Гродно либо Белостоке — в городах, занятых польскими войсками. И снова ответа не последовало.


Тогда-то Антанта и использовала захватнические устремления буржуазно-помещичьего правительства Польши, оказавшейся к этому времени в полной экономической зависимости от могущественных империалистических держав. Рассматривая польские войска в качестве тарана против Советской России, империалисты толкали их на агрессивные действия. Из Франции была переброшена семидесятитысячная [5] польская армия генерала Галлера, сформированная на французской территории в 1917–1918 годах для участия в войне с Германией. В Польшу потоком двинулись военные грузы. Польские войска фактически подчинялись Союзническому совету Антанты, точнее, штабу французского маршала Фоша. В Варшаву выехала французская военная миссия. С ее помощью разрабатывался и план войны.

Этот план предусматривал прежде всего разгром советских войск между Днестром и Припятью и овладение Правобережной Украиной. Затем намечалась перегруппировка сил для широкого наступления в Белоруссии. Расчет строился на молниеносный удар крупных соединений, способных в кратчайший срок уничтожить советские части.

В стратегическом отношении выбор направления первоначального удара предусматривал выход польских войск к границам дружественной им Румынии и захват Правобережной Украины.

Политическая цель войны оставалась прежней — ликвидация Советской власти в России и восстановление буржуазно-помещичьего строя. Но не последними по значимости были и экономические интересы. Захватом богатых промышленных, сырьевых и продовольственных районов Украины польское правительство рассчитывало поправить истощенную экономику своей страны. Французские империалисты надеялись наложить руку на зону своих интересов — Донбасс и украинский железорудный район, куда до революции французы вложили большие капиталы.

Для того чтобы начать широкое вторжение на территорию другой страны, надо было иметь какой-то предлог. И он был найден. Оккупацию Украины решили прикрыть демагогическими заявлениями о якобы стремлении Польши «освободить» украинский народ от большевиков. Главарь украинских буржуазных националистов, авантюрист и предатель своего народа атаман Симон Петлюра пошел на соглашение с захватчиками. Он заключил с Пилсудским договор, по которому Польша признавала «независимость» Украины, а за это должна была получить Галицию, Волынь, часть Полесья, Холмскую область. Более восьми миллионов украинцев Петлюра продавал в рабство польским помещикам и капиталистам.

Return to “Вопросы Истории”