Ту войну называют советско-нацистской

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jun 2004 22:59

Gennadiy wrote:Для этого существует определенное слово - мародерство.

Интересно...
А возврат Украины, Белорусии и прочая после того как Германия потерпела поражение в WWI - тоже в Ваших глазах мародёрство?
Они ведь по Брестскому Миру Германии принадлежали...

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 23:04

Lexant wrote:
Gennadiy wrote:Для этого существует определенное слово - мародерство.

Мародерство, это когда снимают ЧУЖИЕ сапоги. А когда СВОИ, украденные убитым, для большинства людей (уверен, на форуме найдутся исключения) это мародерством не является.
Вы почему-то старательно "забываете", что эти земли были определены, как принадлежашие РОССИИ международной комиссией лорда Керзона.

Так может тогда согласно Лорду Керзону и снова надо Польшу
(заодно Украину и Белоруссию) присовокупить к Российским
территориям? Правда тогда надо будет обьяснить монголам
что тот факт что они несколько столетий контролировали большую территорию современной России еще не означает что
они на эту территорию имеют право претендовать. Так же
надо будет все время отбиваться от желающих отобрать
Калининград. И еще много чего :pain1:

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2004 23:49

Gennadiy wrote:Еще раз. Это мнение многих польских источников. К сожалению под рукой нет. Конечно, значительно задержать немцев они не могли, но еще месяц-другой отдельные очаги сопротивления могли бы просуществать. Во всяком случае такой шанс бы был. Пришлось бы немцам лезть в болота Зап. Белоруссии, в Карпаты.

Я не сомневаюсь, что такие польские источники есть. Но какое отношение это имеет к реальности?
Польская армия была разгромлена за две недели - дальнейшее героическое сопротивление в отдельных отдельных точках и даже оборона Варшавы уже никакого военного значения не имели - они более не свызывали основные силы немецкой армии. После чего при тогдашней решительности союзников ио каких-либо энергичных действиях с их стороны и речи быть не могло.

Недаром как вы пишете Гитлер требовал участия советских войск. Значит ему надо было.

Да, он побаивался англофранцузов в начале, опасался затяжки. Но справились немци отлично сами.

Судя по воспоминаниям Черчиля, в среде английской политической верхушки господствовало мнение, что надо посмотреть как Польша будет сражаться и тогда решить стоит ли лезть на Германию. Стремительный разгром Польши был одним из фактором приведшим к "сидячей войне". Изменилось ли бы что-нибудь если бы Польша посопротивлялась еще месяцек? Не знаю.

Вот именно, "надо посмотреть как Польша будет сражаться" - т.е. ничего даже не планировалось пока. Чтоб они на что-то решились, нужно было бы, чтоб поляки связывали основные силы немцев ну хоть месяца 4-5. А они загремели за две недели максимум.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2004 00:15

Lexant wrote:А где интересно вы нашли про понукания? Я когда-то читал мемуары то ли Гальдера, то ли кого-то еше, кто присутствовал, когда Гитлеру доложили о вводе красной армии. Он писал что Гитлер был взбешен. Он уже тогда думал о будушей войне и все это означало утрату хороших плацдармов.

Насколько я помню, была соответствующая переписка.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Jun 2004 00:50

vovap wrote:
Lexant wrote:А где интересно вы нашли про понукания? Я когда-то читал мемуары то ли Гальдера, то ли кого-то еше, кто присутствовал, когда Гитлеру доложили о вводе красной армии. Он писал что Гитлер был взбешен. Он уже тогда думал о будушей войне и все это означало утрату хороших плацдармов.

Насколько я помню, была соответствующая переписка.

Протоколом были определены зоны интересов и демакрационная линия. Гудериан вспоминает, как с боями и потерями взяв Брест, немцы передавали его Красной Армии, как было определено протоколом. Перед уходом немцев в Бресте прошел совместный советско-немецкий военный парад.

В начале 80-х я в университетской библиотеке обнаружил подшивки газет за 39-40 годы. Дико интересно, сейчас жалею, что не спер. Так там писали о том, как Красная Армия с боями освобождает польских рабочих и крестьян от ига помещиков-капиталистов. Если это не агрессия, то что?
В конце концов СССР вторгся на территорию суверенного государства.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Jun 2004 01:42

Lexant wrote:Мародерство, это когда снимают ЧУЖИЕ сапоги. А когда СВОИ, украденные убитым, для большинства людей (уверен, на форуме найдутся исключения) это мародерством не является.

Никто земель не крал. Земли были разделены согласно советско-польскому договору. А то что они когда-то принадлежали Российской империи... так и Варшава ей принадлежала. А Киев когда-то Польше принадлежал. В каком месте истории надо остановится? Там где выгодно?
А во вторых мародерством является не переход земель как таковой, а нападение без объявления войны на страну с которой есть мирный договор.

Вы почему-то старательно "забываете", что эти земли были определены, как принадлежашие РОССИИ международной комиссией лорда Керзона.

Я думаю что на любую произвольно проведенную линию найдется своя "комиссия".

DP · Post by DP » 27 Jun 2004 04:05

FatCat wrote:В начале 80-х я в университетской библиотеке обнаружил подшивки газет за 39-40 годы. Дико интересно, сейчас жалею, что не спер. Так там писали о том, как Красная Армия с боями освобождает польских рабочих и крестьян от ига помещиков-капиталистов.

вы всему верите что в советских газетах писали или только избирательно :roll:

DP · Post by DP » 27 Jun 2004 04:10

Gennadiy wrote:
Lexant wrote:Мародерство, это когда снимают ЧУЖИЕ сапоги. А когда СВОИ, украденные убитым, для большинства людей (уверен, на форуме найдутся исключения) это мародерством не является.

Никто земель не крал. Земли были разделены согласно советско-польскому договору. А то что они когда-то принадлежали Российской империи... так и Варшава ей принадлежала. А Киев когда-то Польше принадлежал. В каком месте истории надо остановится? Там где выгодно?
А во вторых мародерством является не переход земель как таковой, а нападение без объявления войны на страну с которой есть мирный договор.
Вы почему-то старательно "забываете", что эти земли были определены, как принадлежашие РОССИИ международной комиссией лорда Керзона.

Я думаю что на любую произвольно проведенную линию найдется своя "комиссия".

ну уж конечно не там где выгодно полякам :nono#:

...

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Jun 2004 04:40

DP wrote:
FatCat wrote:В начале 80-х я в университетской библиотеке обнаружил подшивки газет за 39-40 годы. Дико интересно, сейчас жалею, что не спер. Так там писали о том, как Красная Армия с боями освобождает польских рабочих и крестьян от ига помещиков-капиталистов.

вы всему верите что в советских газетах писали или только избирательно

Избирательно. Впрочем то же относится и к другим газетам и не к газетам вообще.
В данном случае хотел сказать, что СССР не пытался выдать вторжение в Польшу (читай агрессию) за что-то другое, как это было с прибалтикой или Бессарабией.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Jun 2004 04:47

DP wrote:ну уж конечно не там где выгодно полякам ...

Это все понятно - в политике не цацки-бирюльки играют. Но хотя бы самому себе надо все называть своими именами.

DP · Post by DP » 27 Jun 2004 04:49

Gennadiy wrote:
DP wrote:ну уж конечно не там где выгодно полякам ...

Это все понятно - в политике не цацки-бирюльки играют. Но хотя бы самому себе надо все называть своими именами.

я не лях, для меня ваши имена не мои.

DP · Post by DP » 27 Jun 2004 04:52

FatCat wrote:
DP wrote:
FatCat wrote:В начале 80-х я в университетской библиотеке обнаружил подшивки газет за 39-40 годы. Дико интересно, сейчас жалею, что не спер. Так там писали о том, как Красная Армия с боями освобождает польских рабочих и крестьян от ига помещиков-капиталистов.

вы всему верите что в советских газетах писали или только избирательно

Избирательно. Впрочем то же относится и к другим газетам и не к газетам вообще.
В данном случае хотел сказать, что СССР не пытался выдать вторжение в Польшу (читай агрессию) за что-то другое, как это было с прибалтикой или Бессарабией.

не агрессию, а восстановление исконных границ Российской Империи :nono#:

NskCA · Post by **NskCA** » 27 Jun 2004 04:57

DP wrote:не агрессию, а восстановление исконных границ Российской Империи

А исконность с какого года считается?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Jun 2004 04:57

DP wrote:я не лях, для меня ваши имена не мои.

Вас не затруднит более ясно выражать ваши мысли. А то нифига не понятно.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Jun 2004 04:59

DP wrote:не агрессию, а восстановление исконных границ Российской Империи

Эта империя к тому времени была труппом куда дольше чем Польша. Уже и сгнить успела.

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Jun 2004 05:24

DP wrote:не агрессию, а восстановление исконных границ Российской Империи

С какго панталыку СССР восстанавливал границы Российской Империи :pain1:

И границы какого времени считаются исконными? Логично от Петра считать, если уж об империи речь идет. :umnik1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Jun 2004 05:26

DP wrote:не агрессию, а восстановление исконных границ Российской Империи

Да, кстати, Львов никогда не был в составе Российской империи. Или вы еще о Киевской Руси вспоминаете?

Герасим · Post by **Герасим** » 27 Jun 2004 07:15

Отлично.
Меня тут почти убедили.
Вторая мировая война началась с объявления войны Францией и Великобританией Германии и её союзнику СССР. Как ответ на их совместное вероломное и неспровоцированное нападение на Польшу.
Кстати, достаточно много американцев уверены , что СССР воевал на стороне Третьего Рейха против США и Великобритании во Второй Мировой войне.
Так, что не столь уж и оригинальны высказывапемые здесь взгляды-то...

Vovka · Post by **Vovka** » 27 Jun 2004 10:11

vaduz wrote:
Vovka wrote:
DmTs wrote:Кстати, действительно правильнее называть войну "cоветско-нацисткой".

Немного нелогично, т.к. в то время, когда Великобритания объявила войну Германии, СССР ещё не терял надежды на нерушимую дружбу с фашистами.

Вы опять путаете WWII и Великую-Отечественную.

Да я не то чтобы путаю, я про WWII и говорю. Др. словами, я оспариваю утверждение DmTs о том, что WWII можно свести к великой отечественной (или к советско-нацистской, если кому-то так больше нравится) и пренебречь тем самым значением борьбы на других фронтах.

А по поводу спора г-д. Gennadiy, Герасим, NskCA и др. по поводу того, что там произошло с Польшей и что называть возвращением, а что присвоением территории, так это исключительно терминологический спор. Вроде спора о "моджахедах", "террористах", "борцах за независимость". Принципиально зависит от точки зрения, и ни от чего больше, т.е. собственно логика - условие нормального спора - тут отсутствует.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Jun 2004 12:33

Gennadiy wrote:
cityzen wrote:А Данциг и Померанию Польша возвращать собирается?

Ну думаю как только Россия вернет Кенингсберг и Карельский перешеек, а Украина Закарпатье, то думаю и Польша вернет. Могу даже ставку на это сделать.

А почему такая связь? Россия страна дикая и агрессивная, а Польша - мирная и цивилизованная. Цивилизованные должны показывать пример диким, а не наоборот.

Princeton Lion · Post by **Princeton Lion** » 27 Jun 2004 14:21

Герасим wrote:Кстати, достаточно много американцев уверены , что СССР воевал на стороне Третьего Рейха против США и Великобритании во Второй Мировой войне.

Они Вам об этом сами сказали? :wink:

FatCat · Post by **FatCat** » 27 Jun 2004 14:39

Princeton Lion wrote:
Герасим wrote:Кстати, достаточно много американцев уверены , что СССР воевал на стороне Третьего Рейха против США и Великобритании во Второй Мировой войне.

Они Вам об этом сами сказали?

Про это когда-то говорила программа "Время". Вы не верите программе "Время"? :wink:

Lexant · Post by **Lexant** » 27 Jun 2004 16:42

FatCat wrote:Про это когда-то говорила программа "Время". Вы не верите программе "Время"?

Вы "забыли" упомянуть, что они ссылались на американские опросы. Здесь был даже создан сериал "Unknown war" с очень характерным названием.

P.S. Еше Геббельс говорил, что полуправда гораздо эффективнее лжи.

Lexant · Post by **Lexant** » 27 Jun 2004 16:58

NskCA wrote:Если Польша так поступила (о чем я не знал, так что спасибо за информацию), то и они агрессоры. Нет никакого желания
никого пинать и никого защищать, но хочется называть все своими словами.

Так может лучше сначала факты узнать, а потом уже называть. И называть ВСЕ, а не выборочно.
Кстати для вашего кругозора: в 1920 Польша устроила массовые расстрелы пленных красноармейцев. Катынь вспоминают все кому не лень, об этом - молчат.

Герасим · Post by **Герасим** » 27 Jun 2004 17:54

Princeton Lion wrote:
Герасим wrote:Кстати, достаточно много американцев уверены , что СССР воевал на стороне Третьего Рейха против США и Великобритании во Второй Мировой войне.
Они Вам об этом сами сказали?

Это были ам.результаты опросов, вообще-то...
Причём не особо удивительные результаты. Вы не смотрели с год назад телефильм про молодые годы Гитлера по CBS? Который заканчивается приходом к его к власти. И в конце идут титры, вкратце перечисляющие чем правление Гитлера закончилось. Там и Чехословакия и Польша и Франция и "День D"... И ни слова об СССР..