Ту войну называют советско-нацистской

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 16:20

Gennadiy wrote:Польша поступила подло. Это даже ее тогдашние союзники признавали.

А сами поляки тоже так с читают?

Gennadiy wrote:Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину. Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов.

Вы все свои исторические постулаты строите на том, как считают поляки? Чуствуется к ним у вас симпатий явно больше чем к русским. А почему?
Если уж строить историю на том, как и кто "считает" а не на фактах, то немцы после 1 мировой считали что они проиграли "из за удара в спину". Тоже возьмем за факт?

Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 17:01

Lexant wrote:Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Не попинать, а уточнить...
Если Вам это приятно слышать, то я могу сказать:
- Польша сотрудничала с Германией в расчленении Чехословакии, но сама стала жертвой агрессии со стороны немцев.
- СССР сотрудничал с Германией в расчленении Польши, но сам стал жертвой агрессии со стороны немцев.

Правда, между этими событиями есть некоторая разница. В первом случае все прошло тихо-мирно, без стрельбы.

И кстати, поскольку я этого не знаю и не смог быстро найти, то не могли бы Вы ответить на вопрос, в чем заключалось участие Польши в истории с чехами?

Seryi · Post by **Seryi** » 26 Jun 2004 17:35

vaduz wrote:
И кстати, поскольку я этого не знаю и не смог быстро найти, то не могли бы Вы ответить на вопрос, в чем заключалось участие Польши в истории с чехами?

Поищите по словам Тешинская область. Именно ее Польша отобрала у Чехословакии в 1938 году.
Вообще-то межвоенная Польша далека от ангелочка, можно вспоснить также и Вильнюс отобранный ею у Литвы, и Данциг, вольный статус которого неоднократно нарушался польскими войсками. Это если не говорить о территориях Украины и Белоруссии отобранных в 1918.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 17:42

vaduz wrote:Правда, между этими событиями есть некоторая разница. В первом случае все прошло тихо-мирно, без стрельбы.

Тогда ответьте: то что чехи сдались без боя делает поляков лучше?
А если нет, почему в "свободной" прессе всегда упоминается Россия и никогда Польша?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 18:14

Boriskin wrote:Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Это не крики, это факт. СССР был агрессором. Нападение без объявления войны на страну у которой с тобой пакт о ненападении это агрессия с какой стороны не смотри и какими бы принципами "целесообразности" не оправдай.
Кстати почему добить раненого это более морально чем здорового?

Да хоть собутыльниками назовите.

Если вам так хочется.

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.

Я не наставаю, что Польша могла победить или сражаться еще долго. Я про то что есть другие мнения.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 18:19

Lexant wrote:А сами поляки тоже так с читают?

Насколько я читал - да.

Чуствуется к ним у вас симпатий явно больше чем к русским. А почему?

А при чем тут русские? СССР не только из русских состоял. Мания величия?
Симпатий к правительствам СССР и Польши того времени у меня и вправду нет никакой. Польское правительство как тут заметили тоже еще тот фрукты было, но это никак не отменяет факт советской агрессии.
Если вы украдете у вора, вы от этого вором быть не перестанете.

Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Перечитайте еще раз этот раздел. И не читайте только то что вы хотите услышать, а все.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 19:31

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Это не крики, это факт. СССР был агрессором. Нападение без объявления войны на страну у которой с тобой пакт о ненападении это агрессия с какой стороны не смотри и какими бы принципами "целесообразности" не оправдай.

Я, например, полагаю что нападения на Польшу не было поскольку к моменту выступления РККА Польша как гос-во перестала существовать в следствии полного, безоговорочного и тотального военного поражения, нанесенного польской армии вермахтом.

Кстати почему добить раненого это более морально чем здорового?

Раненного не было, был умирающий.

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.

Я не наставаю, что Польша могла победить или сражаться еще долго. Я про то что есть другие мнения.

Мнения принято чем то подтверждать, фактами или хотя бы предполылками к ним. Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 19:33

Lexant wrote:Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Если Польша так поступила (о чем я не знал, так что спасибо за
информацию), то и они агрессоры. Нет никакого желания
никого пинать и никого защищать, но хочется называть все своими словами.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 19:42

Boriskin wrote:Мнения принято чем то подтверждать, фактами или хотя бы предполылками к ним. Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

Скажите, Boriskin, а вот если бы Япония зимой 41-42 года захватила
Дальний Восток несмотря на пакт о нейтральности, то она бы тогда
тоже не была агрессором? Союз тогда был почти на коленях,
многие войска были с востока отправлены на запад, так что
сопротивления японцы возможно бы и не встретили. Так же предположим что они еще заключили договор с Германией о том
сколько им и где достанется, а потом бы еще послали свои войска например в Киев для совместного военного парада.
У меня такое ощущение, что согласно вашей логике
Япония не была бы агрессором, так?
А если нет, то почему? Чем это отличается от ситуации с
СССР и Польшей ?

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2004 20:04

Gennadiy wrote:Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

Да бог с Вами, дорогой Gennadiy, какие несколько месяцев- до холодов? Несмотря на понукания Гитлера Сталин ввел войска только когда стало ясно, что польская армия окончательно развалилась.
Никаких же реальных панов союзников прийти на помощь Польше просто не существовало в природе.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 20:13

Boriskin wrote:Я, например, полагаю что нападения на Польшу не было поскольку к моменту выступления РККА Польша как гос-во перестала существовать в следствии полного, безоговорочного и тотального военного поражения, нанесенного польской армии вермахтом

Тотальное и в значительной мере полно поражение было. Безоговорочного не было, поскольку Польша не капитулировала.По этой же причине согласно Гаагской конвенции Польское государство продолжало существовать. И правительство в изгнании было признано всеми странами кроме Германии и ее союзников. А также СССР.

Boriskin wrote:Раненного не было, был умирающий.

Это что-то меняет?

Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

Для этого существует определенное слово - мародерство.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 20:23

vovap wrote:Да бог с Вами, дорогой Gennadiy, какие несколько месяцев- до холодов? Несмотря на понукания Гитлера Сталин ввел войска только когда стало ясно, что польская армия окончательно развалилась.

Еще раз. Это мнение многих польских источников. К сожалению под рукой нет. Конечно, значительно задержать немцев они не могли, но еще месяц-другой отдельные очаги сопротивления могли бы просуществать. Во всяком случае такой шанс бы был. Пришлось бы немцам лезть в болота Зап. Белоруссии, в Карпаты.
Недаром как вы пишете Гитлер требовал участия советских войск. Значит ему надо было.

Никаких же реальных панов союзников прийти на помощь Польше просто не существовало в природе.

Судя по воспоминаниям Черчиля, в среде английской политической верхушки господствовало мнение, что надо посмотреть как Польша будет сражаться и тогда решить стоит ли лезть на Германию. Стремительный разгром Польши был одним из фактором приведшим к "сидячей войне". Изменилось ли бы что-нибудь если бы Польша посопротивлялась еще месяцек? Не знаю.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 20:31

NskCA wrote: Скажите, Boriskin, а вот если бы Япония зимой 41-42 года захватила Дальний Восток несмотря на пакт о нейтральности, то она бы тогда
тоже не была агрессором? Союз тогда был почти на коленях,
многие войска были с востока отправлены на запад, так что
сопротивления японцы возможно бы и не встретили.

Во-первых, вы сравниваете несравнимое - Польше был полный кирдык, о котором так много пишут в соседнем разделе, СССР к границам такого кирдыка и близко не подошел.
Во-вторых, имеется четкая причиноследственная связь по отправке "сибирских дивизий" под Москву зимой 1941 и в Сталинград зимой 1942 года и возможным вступлением Японии в войну против СССР - Сталин отправил войска на запад только после того, как получил достаточно данных о том, что японцы выбрали стратегическое направление удара на юго-запад.
В-третьих, по большому счету, Японии в то время советский Дальний Восток и Восточная Сибирь - как мертвому припарки, практически никакой экономической ценности...

Так же предположим что они еще заключили договор с Германией о том
сколько им и где достанется, а потом бы еще послали свои войска например в Киев для совместного военного парада.

Дговор о разграничении у них был, еслы вы не в курсе.
Ну а если бы да ка бы, да во рту росли грибы - то был бы не рот, а целый огород. Нету с истории сослагательного наклонения.

У меня такое ощущение, что согласно вашей логике
Япония не была бы агрессором, так?
А если нет, то почему? Чем это отличается от ситуации с
СССР и Польшей ?

Различие в ситуации. У поляков приключила полная для них жопа, и полнее быть не могло, у Союза такая жопа даже в худшие времена не нарисовывалась. С другой стороны, если бы в результате нападения Германии на СССР Германия бы захватила все до Байкала, попутно уничтожив все войскк РККА в зоне оккупации, и после этого японцы оттяпали бы все территории восточнее, то я бы не назвал это прямой японской агрессией.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 20:36

Gennadiy wrote:Тотальное и в значительной мере полно поражение было. Безоговорочного не было, поскольку Польша не капитулировала.По этой же причине согласно Гаагской конвенции Польское государство продолжало существовать. И правительство в изгнании было признано всеми странами кроме Германии и ее союзников. А также СССР.

Ну и что вы предлагаете? Отдать немцам всю территорию Польши, чтоб им было на 100-200 км ближе ломиться потом? Так сказать, "пусть нас потом вые#ут, зато будем чистенькими"? Нафига это СССР?

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Раненного не было, был умирающий.

Это что-то меняет?

Меняет, умирающему ничто не поможет, а скоро ему будет совсем все равно.

Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

Для этого существует определенное слово - мародерство.

Это если я с умирающего сапоги буду снимать, а на уровне государств это называется другими словами. Мораль и политика - вещи несовместимые, поэтому говорить об аморальности политиков и их действий - что воду в ступе толочь.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jun 2004 20:39

Gennadiy wrote:Судя по воспоминаниям Черчиля, в среде английской политической верхушки господствовало мнение, что надо посмотреть как Польша будет сражаться и тогда решить стоит ли лезть на Германию. Стремительный разгром Польши был одним из фактором приведшим к "сидячей войне". Изменилось ли бы что-нибудь если бы Польша посопротивлялась еще месяцек? Не знаю.

Вот Англия и Франция и воткнули нож в спину Польше. Своей "странной войной".

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 20:44

f_evgeny wrote:Вот Англия и Франция и воткнули нож в спину Польше. Своей "странной войной".

У них конечно тоже рыльце в пуху, например за сдачу Чехословакии. Но не надо им приписывать того чего нет. За один месяц развернуть войска и начать наступление практически невозможно. Тем более если один из союзников на острове и ему надо транспортировать войска под огнем на материк. На море то война шла полным ходом. А через месяц было поздно, немцы со Сталином постарались. Можно было начать наступление сходу, без развертывания. Может и получилось бы. Но они были слишком консервативными и осторожными для этого. Гитлер например считал, что они вообще не будут воевать.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 20:45

Boriskin wrote:С другой стороны, если бы в результате нападения Германии на СССР Германия бы захватила все до Байкала, попутно уничтожив все войскк РККА в зоне оккупации, и после этого японцы оттяпали бы все территории восточнее, то я бы не назвал это прямой японской агрессией.

Похоже у нас с Вами разное определение агрессии.
Для меня военный захват территории (при этом находясь в сговоре
с другим захватчиком и этим сговором было определе какие
территории попадают под чье влияние) есть агрессия.
Взятие военнопленных, содержание их в лагерях, а так же их
уничтожение (Катынь) только дополнительное подтверждение того что
это агрессия.
Тот факт что другая нападающая сторона сама по себе
выполнила основную работу ничего не меняет.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 20:52

NskCA wrote: Тот факт что другая нападающая сторона сама по себе
выполнила основную работу ничего не меняет.

АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства. 2. перен. Открытая неприязнь, вызывающая враждебность. II прил. агрессивный, -ая, -ое. Агрессивная войнаударства.

В имевшихся условиях все три выделенные компоненты уже были уничтожены немцами. Если вы так не считаете - то спорить по сути не о чем, вы думаете так, я думаю иначе.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jun 2004 21:07

Gennadiy wrote:
f_evgeny wrote:Вот Англия и Франция и воткнули нож в спину Польше. Своей "странной войной".

У них конечно тоже рыльце в пуху, например за сдачу Чехословакии. Но не надо им приписывать того чего нет. За один месяц развернуть войска и начать наступление практически невозможно. Тем более если один из союзников на острове и ему надо транспортировать войска под огнем на материк. На море то война шла полным ходом. А через месяц было поздно, немцы со Сталином постарались. Можно было начать наступление сходу, без развертывания. Может и получилось бы. Но они были слишком консервативными и осторожными для этого. Гитлер например считал, что они вообще не будут воевать.

Черчиль пишет: "Французские армии не начали наступления на Германию. Закончив свою мобилизацию , они оставались в бездействии по всему фронту."
Вторая мировая война: "Всего для нападения на Польшу Германия сосредоточила 57 дивизий и две бригады." "Из имевшихся в Польше 35-38 пехотных и одной кавалерийской дивизий, 12 кавалерийских и 2 моторизованных бригад, насчитывавших до миллиона солдат и офицеров, около 900 танков и 1000 самолетов, непосредственно против немецко фашистских войск было развернуто не более 33 дивизий и бригад"
Как видим, не так уж слаба была Польша, если бы французы ударили в спину Германии все было не так уж мрачно. Без Франции - кирдык.
Сталин ждал до 17 сентября, когда все уже стало ясно.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 21:17

f_evgeny wrote:Как видим, не так уж слаба была Польша, если бы французы ударили в спину Германии все было не так уж мрачно. Без Франции - кирдык

Думаю что если бы они начали наступление в 39, то был бы хороший шанс разбить Германию и избежать следующих 6 лет войны. Для этого надо правда было иметь смелость и волю, которых у правительств Запада тогда не было. В обществе господствовало мнение "что угодно лишь бы не было войны".
Но Польшу они уже спасти не могли.

Сталин ждал до 17 сентября, когда все уже стало ясно.

Ход кажущийся разумным, но откровенно нечестный. И не факт, что в конечном счете принесший пользу.

DP · Post by DP » 26 Jun 2004 21:34

vaduz wrote:DP, может и сейчас ее, Польшу-то, взять и аннулировать?

Список действующих договоров, подписанных СССР на момент захвата Польши:

1. The Peace Treaty between Poland, Russia and the Ukraine signed in Riga, on March 18, 1921, by which the Eastern frontiers of Poland were defined.

2. The Protocol between Estonia, Latvia, Poland, Rumania and the U.S.S.R. regarding renunciation of war as an instrument of national policy, signed in Moscow on February 9, 1929.

3. The Non-Aggression Pact between Poland and the U.S.S.R. signed in Moscow on July 25, 1932.

4. The Protocol signed in Moscow on May 5, 1934 between Poland and the U.S.S.R., extending until December 31, 1945, the Non-Aggression Pact of July 25, 1932.

5. The Convention for the Definition of Aggression signed in London on July 3, 1933

это вы отсюда списали = http://www.geocities.com/ojoronen/EASTBALT.HTM

(ц) JOINT BALTIC AMERICAN NATIONAL COMMITTEE, INC.
Representing: Estonian American National Council, Inc. American Latvian Association, Inc. Lithuanian American Council, Inc.

а сами тексты вы видели ??? дайте почитать ...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jun 2004 21:36

Gennadiy wrote:
f_evgeny wrote:Как видим, не так уж слаба была Польша, если бы французы ударили в спину Германии все было не так уж мрачно. Без Франции - кирдык

Думаю что если бы они начали наступление в 39, то был бы хороший шанс разбить Германию и избежать следующих 6 лет войны. Для этого надо правда было иметь смелость и волю, которых у правительств Запада тогда не было. В обществе господствовало мнение "что угодно лишь бы не было войны".
Но Польшу они уже спасти не могли.

Если бы французы ударили, то против поляков было бы уже совсем не 57 дивизий.
Но французы думали отсидеться в оброне. Т.е. Польшу они отдавали. Все время почему-то приходит мысль, что они хотели столкнуть Германию и СССР, а Польша так некстати оказалась между ними.
Насчет СССР. Не скажу про Белоруссию и Украину, но в Литве СССР передал в 1939 г Литве территории оккупированные Польшей.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 22:41

vovap wrote:Несмотря на понукания Гитлера Сталин ввел войска только когда стало ясно, что польская армия окончательно развалилась.

А где интересно вы нашли про понукания? Я когда-то читал мемуары то ли Гальдера, то ли кого-то еше, кто присутствовал, когда Гитлеру доложили о вводе красной армии. Он писал что Гитлер был взбешен. Он уже тогда думал о будушей войне и все это означало утрату хороших плацдармов.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 22:49

Gennadiy wrote:Для этого существует определенное слово - мародерство.

Мародерство, это когда снимают ЧУЖИЕ сапоги. А когда СВОИ, украденные убитым, для большинства людей (уверен, на форуме найдутся исключения) это мародерством не является.
Вы почему-то старательно "забываете", что эти земли были определены, как принадлежашие РОССИИ международной комиссией лорда Керзона.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 22:53

f_evgeny wrote: Вторая мировая война: "Всего для нападения на Польшу Германия сосредоточила 57 дивизий и две бригады."

И все моторизированные части - В их числе было 14 механизированных или частично механизированных дивизий (6 танковых, 4 легкие и 4 механизированные дивизии).

Как видим, не так уж слаба была Польша, если бы французы ударили в спину Германии все было не так уж мрачно. Без Франции - кирдык.

Не факт, если бы поляки грамотно организовали свои действия, а не так как получилось -

Нереалистический подход к оценке обстановки нашел отражение и в группировке польских войск. Примерно третья часть всех сил была сосредоточена в пределах Польского коридора (или поблизости от него), где войска подвергались риску двойного охвата — со стороны Восточной Пруссии и с запада. Предпринятая исключительно по соображениям национального престижа попытка воспрепятствовать немцам захватить территорию, принадлежавшую Германии до 1918 года, осуществлялась за счет сил, которые могли бы прикрыть более важные для обороны Польши районы, ибо на юге, на главных направлениях наступления, силы были весьма слабыми. В то же время почти третья часть польских войск под командованием маршала Рыдз-Смиглы была отведена в резерв и располагалась к северу от центральной оси между Лодзью и Варшавой. Эта группировка предназначалась для нанесения контрудара, но при этом совершенно не учитывались ограниченные возможности маневра польской армии, даже если не принимать во внимание последствия налетов немецкой авиации на железнодорожные и шоссейные коммуникации.

Сосредоточение сил в передовых районах лишило польские войска возможности вести оборону методом сдерживающих действии на последовательно расположенных рубежах, поскольку без средств механизации войска не успевали отойти на следующий рубеж обороны и закрепиться на нем прежде, чем мобильные войска противника наносили им поражение. На обширных просторах Польши отсутствие средств механизации сыграло более фатальную роль, чем внезапность удара противника и отсутствие времени на мобилизацию резервов.