Ту войну называют советско-нацистской

vaduz · Post by **vaduz** » 25 Jun 2004 22:21

Герасим wrote:Какой запущенный случай.

Подучите историю, все еще можно исправить.
Реакция на действия СССР была, в 39-м страну исключили из Лиги Наций.
А более резкой реакции не было по многим причинам, например, часть пакта Молотова-Риббентропа была секретной...

DP · Post by DP » 25 Jun 2004 22:34

вы уж ставили бы слово польские в кавычки что ли... "польские" земли.

vaduz · Post by **vaduz** » 25 Jun 2004 22:45

DP, может и сейчас ее, Польшу-то, взять и аннулировать?

Список действующих договоров, подписанных СССР на момент захвата Польши:

1. The Peace Treaty between Poland, Russia and the Ukraine signed in Riga, on March 18, 1921, by which the Eastern frontiers of Poland were defined.

2. The Protocol between Estonia, Latvia, Poland, Rumania and the U.S.S.R. regarding renunciation of war as an instrument of national policy, signed in Moscow on February 9, 1929.

3. The Non-Aggression Pact between Poland and the U.S.S.R. signed in Moscow on July 25, 1932.

4. The Protocol signed in Moscow on May 5, 1934 between Poland and the U.S.S.R., extending until December 31, 1945, the Non-Aggression Pact of July 25, 1932.

5. The Convention for the Definition of Aggression signed in London on July 3, 1933

vsf · Post by **vsf** » 25 Jun 2004 22:46

NskCA wrote:
Герасим wrote:Нападающей стороной СССР не был.

Конечно не был! В Прибалтику вошли по решению местных Парламентов, для зашиты, так сказать. В Польшу тоже, чтобы зашитить братьев белоруссов и украинцев (братья украинцы, вы не рады? под панами было лучше, да? то то их, панов польских, Степа Бандера душил-душил), а финны сами первыми стрелять, кстати, начали (ну, правда там наша военная группировка границу перешла - абсолютно случайно, все 150 тысяч...)

А, кстати, еше один миф, только с другой стороны - что "по носу получили" в Финляндии. Линию Маннергеима прорвали (зимой, в 40 градусов по всему фронту, чего в 41-м у наших коллег под Москвой не сложилось) границу отодвинули. Что перед Хелсинки остановились - так перехотелось со всеми ругаться сразу. Пока перехотелось.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jun 2004 23:07

vaduz wrote: Список действующих договоров, подписанных СССР на момент захвата Польши:

"Захват СССР Польши"...

Блин... Похоже мы с вами в параллельных мирах живём... :pain1:

Кстати, в те времена, границы не были столь уж постоянными. как последние полвека. Все эти прибалтикам, финляндиям и польшам только даже пары десятилетий не исполнилось...
Вопрос не в оправданиях и бичеваниях. А о простой реальности.
Сталинский СССР был монстром - кто ж спорит. Но зачем уж лишнее-то на него навешивать. У него своих реальных мерзостей выше головы. Нафиг ещё придумывать-то.
Кстати, СССР был исключён из Лиги Наций за финскую войну.
Отодвижение границ на Запад после захвата Польши Германией никто никогда как "нападение и захват", да ещё в качестве "союзника Третьего Рейха" не воспринимал.
По крайней мере, хоть как что-то сколь-нибудь соизмеримое с действиями Германии в отношении Польши...

NskCA · Post by **NskCA** » 25 Jun 2004 23:19

Герасим wrote:
vaduz wrote: Список действующих договоров, подписанных СССР на момент захвата Польши:

"Захват СССР Польши"... 8О
Блин... Похоже мы с вами в параллельных мирах живём... :паин1:

Ну а как тогда это называется? СССР то туда никто не приглашал.
Почему бы черное не назвать черным?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2004 23:41

NskCA wrote:Ну а как тогда это называется? СССР то туда никто не приглашал. Почему бы черное не назвать черным?

Если следовать вашей логике, то и поляки явились союзниками Германии - они тоже урвали себе кусок при разделе Чехословакии... Когда Сталин отдал приказ выступать, было уже очевидно, что полякам каюк, окончательный и бесповоротный.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 01:47

NskCA wrote:Ну не знаю, воевали ли они на два фронта, но захват польской земли Советским Союзом иначе как нападение сложно квалифицировать. Или есть желание это назвать дружественной
аннексией ?

Нет, это надо назвать простым плагиатом. В 1938, когда немцы захватии Чехословакию, Польша тоже атаковала чехов и отхватила у них кусок. Сталин только копировал поляков.
Кстати, в 1938 году министр иностранных дел Польши предлагал немцам "совместный поход на Москву". Хотели, но их не взяли. С точки зрения немцев они лучше смотрелись в роли рабов.

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 02:41

Герасим wrote:Вопрос не в оправданиях и бичеваниях. А о простой реальности.
Сталинский СССР был монстром - кто ж спорит. Но зачем уж лишнее-то на него навешивать.

А никто лишнее не навешивает и оценок не дает.
Факт остается фактом, в 39м началась заваруха, в которой СССР принимал активное участие в качестве агрессора.
С Германией сотрудничали, хоть и временно. Совместные боевые действия подо Львовом вели.

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 02:55

Lexant wrote:Нет, это надо назвать простым плагиатом. В 1938, когда немцы захватии Чехословакию, Польша тоже атаковала чехов и отхватила у них кусок. Сталин только копировал поляков.

Зашибись, убейте своего брата и назовите это плагиатом...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 03:23

Boriskin wrote:Если следовать вашей логике, то и поляки явились союзниками Германии - они тоже урвали себе кусок при разделе Чехословакии...

Как то, что Польша была агрессором отменяет то, что СССР был агрессором? Польша поступила подло. Это даже ее тогдашние союзники признавали. Но СССР поступил явно не лучше. Точнее даже хуже, потому что нарушил договор о ненападении от 1932 года и гарантию целостности Польши от 1921 года.
Союзниками Германии они не были. Они были соучастниками. Правда очень кратковременными. А СССР был именно сюзником, поскольку был взаимный военно-политический договор (не пакт о ненападениии, а другой, от 28 сентября).

Когда Сталин отдал приказ выступать, было уже очевидно, что полякам каюк, окончательный и бесповоротный.

Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину. Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

cityzen · Post by **cityzen** » 26 Jun 2004 03:29

А Данциг и Померанию Польша возвращать собирается?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 03:44

cityzen wrote:А Данциг и Померанию Польша возвращать собирается?

Ну думаю как только Россия вернет Кенингсберг и Карельский перешеек, а Украина Закарпатье, то думаю и Польша вернет. Могу даже ставку на это сделать. :wink:

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 04:10

Никто ничего не возвращает.
Действует принцип нерушимости послевоенных границ...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 04:16

vaduz wrote:Никто ничего не возвращает.

Шшшш!!! Не спугните.

Strannik223 · Post by **Strannik223** » 26 Jun 2004 04:22

Мне интересно почему некторых так возмущает что американцы про битву под Прохоровкой не знают но совсем не возмущает что большинсво русских не читали например "Архипелаг Гулаг". Разве это не часть нашей истории? Разве не полным незнанием своей истории (реальной) объясняется то что буйным цветом растут зубы дракона на постсоветском пространсве опять? А сколько места занимает в русских учебниках история троек, советского права 20-х годов, лагерей, заградотрядов, и прочей мерзости нашей истории? Это авторов статьи почему то не заинтересовало.
Может прежде чем на других пенять с собой разобраться?

b-b · Post by **b-b** » 26 Jun 2004 05:14

Strannik223 wrote:...но совсем не возмущает что большинсво русских не читали например "Архипелаг Гулаг". Разве это не часть нашей истории?... Может прежде чем на других пенять с собой разобраться?

Вы,простите,это "большинство",как определяли?

И да,это часть нашей истории.
А совет вы хороший дали.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jun 2004 05:44

Gennadiy wrote:Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину. Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

А это уже какая-то историчесая фантастика...

И где вы такую чушь берёте... :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 06:44

Герасим wrote:А это уже какая-то историчесая фантастика...

Что фантастика?
Подлый удар в спину? Так оно и было. А по вашему мнению братская помощь?
Что могли продержаться? Это мнение многих польских и западных историков. Крепость Ханко почти два месяца держалась. Немцы еще не были столь опытны в то время.
Что союзники строили планы? Это у Черчилля в мемуарах есть

И где вы такую чушь берёте...

Поостыньте. Вы то вообще ни одного факта не приводите. Одни эмоции.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 07:44

Герасим wrote:
Gennadiy wrote:Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину. Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

А это уже какая-то историчесая фантастика...

И где вы такую чушь берёте...

Очень красноречивые аргументы Вы приводите, Герасим :mrgreen:

Vovka · Post by **Vovka** » 26 Jun 2004 10:22

DmTs wrote:Кстати, действительно правильнее называть войну "cоветско-нацисткой".

Немного нелогично, т.к. в то время, когда Великобритания объявила войну Германии, СССР ещё не терял надежды на нерушимую дружбу с фашистами.

Strannik223 · Post by **Strannik223** » 26 Jun 2004 15:00

b-b wrote:
Strannik223 wrote:...но совсем не возмущает что большинсво русских не читали например "Архипелаг Гулаг". Разве это не часть нашей истории?... Может прежде чем на других пенять с собой разобраться?

Вы,простите,это "большинство",как определяли? :? И да,это часть нашей истории.
А совет вы хороший дали.

Я не имел ввиду обитателей этого форума у которых интерес к истории есть. Я имел ввиду среднестатистического россиянина. (или любого другого жителя СНГ) По моим личным впечатлениям литературу исторического характера которая освещает события первой половины 20-го века в России читают не более 5-10% людей. Данные конечно же не научны и субъективны

b-b · Post by **b-b** » 26 Jun 2004 15:38

Strannik223 wrote:Я не имел ввиду обитателей этого форума у которых интерес к истории есть. Я имел ввиду среднестатистического россиянина. (или любого другого жителя СНГ) По моим личным впечатлениям литературу исторического характера которая освещает события первой половины 20-го века в России читают не более 5-10% людей. Данные конечно же не научны и субъективны

Да нет,читают,на самом деле.Спорить бесполезно,потому как,очевидно,мы с вами с разными людьми встречались.Все вовсе не так плохо. :wink:

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 15:59

Vovka wrote:
DmTs wrote:Кстати, действительно правильнее называть войну "cоветско-нацисткой".

Немного нелогично, т.к. в то время, когда Великобритания объявила войну Германии, СССР ещё не терял надежды на нерушимую дружбу с фашистами.

Вы опять путаете WWII и Великую-Отечественную.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 16:18

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Если следовать вашей логике, то и поляки явились союзниками Германии - они тоже урвали себе кусок при разделе Чехословакии...

Как то, что Польша была агрессором отменяет то, что СССР был агрессором? Польша поступила подло. Это даже ее тогдашние союзники признавали. Но СССР поступил явно не лучше. Точнее даже хуже, потому что нарушил договор о ненападении от 1932 года и гарантию целостности Польши от 1921 года.

Аууу, проснитесь! Это политика, где каждый преследует свои интересы, и Сталин совершенно справедливо для интересов СССР предпочел захватить западные земли, нежели отдавать их немцам. А то, что это было заранее согласовано с немцами и поэтому не вызвало вооруженного столкновения - признак его дальновидности. Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Союзниками Германии они не были. Они были соучастниками. Правда очень кратковременными. А СССР был именно сюзником, поскольку был взаимный военно-политический договор (не пакт о ненападениии, а другой, от 28 сентября).

Да хоть собутыльниками назовите.

Когда Сталин отдал приказ выступать, было уже очевидно, что полякам каюк, окончательный и бесповоротный.

Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину.
Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

Поляки могут считать как им угодно, факты состоят в том, что
1) Танковый корпус Клейста 12 сентября подошел к Львову.
2) 12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию
3) французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений.

Лиддел Гарт сэр Басил Генри \ Liddel Hart Sir Basil Henry
Вторая мировая война

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.